Bonus et superbonus, sont-ils un assistanat ?

je n'avais jamais entendu parler de cette loi de Godwin....
étonnant !

sympa la discution,... je la suis depuis le début, mais bon, j'ai jugé que ça ne valait pas la peine d'y participer ^^

et pour répondre au sujet, les bonus/superbonus ne sont pas un assistanat, mais juste une incitatiion pour aider à évoluer (dans la bonne ou mauvaise direction..., tout est question de point de vu ^^ )

J'ai une autre suggestion pour répondre à la question du départ:

Et si ces bonus n'étaient simplement que des subventions à une filière dont l'état souhaite qu'elle se développe dans la direction du VE et des VT à faible émission de CO2 ?

Ce n'est pas le consommateur qui est visé, c'est l'industrie automobile dans son ensemble !

rslden a écrit:Désolé Pierre 20074, mais tu es le gagnant du point godwin :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Den

en tant que descendant direct (enfin presque) par mon père, je fais partie de la 32 ème génération de Capétiens, renseignes toi sur les Capétiens, ils on toujours pratiqué l'assistanat, mais je couperai là tout commentaires sur ce sujet qui glisse sur les rails de mon indifférence,
foi de Capétien

En vérité, j'aimerais que la modération intervienne sur ce sujet, voire le supprime ou l'expurge, j'ai d'ailleurs demandé à faire partie de la première charrette, afin que l'on supprime mon post volontairement provocateur. j'aimerai aussi que la modération demande à hommepiano d’arrêter avec sa rengaine de l'assistanat, voire présente ses excuses à ceux qu'il a insultés à travers ses écrits.
Le soucis, c'est que sur ce forum, je n'ai pas trouvé de bouton "signaler à la modération"
En ce qui concerne ta haute descendance Pierre, j'en suis heureux pour toi, mais en ce qui concerne le point Golwin, j'aurai du mettre sans doute un smiley car de toute façon, ça aurait fini par arriver, c'est tombé sur toi, mais ça ne veut pas dire que je n’apprécie pas tes autres contributions par ailleurs.
Den

Je vote pour !

scarred a écrit:L'espérance de vie en bonne santé n'augmente pas, désolé Léonard, si vivre vieux médicamenté ou dans un institut spécialisé est une vie de senior honorable, pour moi non ce n'est pas vivre ; c'est végété pour pas grand chose, ha si faire fonctionner une frange de l'économie qui pourrait être utilisée à d'autres investissements utiles pour l'avenir des générations futures.

Ce n'est pas tout à fait vrai : il est exact que depuis quelques années, il y a une certaine tendance à l'augmentation de la durée de la période où l'on est en moins bonne santé et c'est corrélé avec le fait que certains soins sont moins bien remboursés. Mais, l'augmentation de la durée de la vie a été telle ces 10 dernières années qu'en fait, on vit quand même plus longtemps en bonne santé que l'on ne vivait tout court ... Et c'est facile à vérifier.

Les propos de certains sont très provocateurs, mais le sujet en lui même est très intéressant.
Restons dans le cadre du VE et dans un esprit conviviale.

rslden a écrit:En vérité, j'aimerais que la modération intervienne sur ce sujet, voire le supprime ou l'expurge, j'ai d'ailleurs demandé à faire partie de la première charrette, afin que l'on supprime mon post volontairement provocateur....

Pourquoi ?
T as le droit d exprimer tes idées tout comme homepiano
Et l avantage d un forum c est de pouvoir débattre et quand ca n intéresse pas, bin il suffit juste d ignorer le sujet, c est aussi simple que ça

+1 Teirhy

Parfois la meilleure réponse, c'est ... ne pas répondre

nicozopp a écrit:je n'avais jamais entendu parler de cette loi de Godwin....
étonnant !

Elle est souvent évoquée à mauvais escient. Je le sais, je suis modérateur sur un forum spécialisé sur la Seconde Guerre mondiale et on y parle d'Hitler et des nazis sans atteindre ce fameux point Godwin. En fait, elle part d'un postulat, dans un espace non-modéré, tôt ou tard, quelqu'un en viendra à nier les valeurs fondamentales d'un autre en le traitant de quelque chose que cet autre ne pourra pas supporter. Sur une discussion sur le féminisme, dans un autre forum, nous avons atteint le point godwin quand un gars à traité un autre de sexiste, car cet autre était convaincu d'être pro-féministe, même s'il tenait des propos un peu limites sur la question (affaire de génération quand même). Le second gars s'est senti insulté et humilié et a sur-réagit. C'est vrai que le message initial de hommepiano (dans la discussion originale) est proche du point godwin. De même que ma réponse virulente en réaction (et qui attaque certaines des valeurs d'homme piano, mais autant que sa déclaration nous attaque).

Après, j'ai constaté qu'en fait, l'intelligence du groupe pouvait souvent permettre de dépasser le point godwin, ce qui me semble le cas dans la discussion actuelle.

Dernier point, pour répondre à

Zébulon a écrit:Parfois la meilleure réponse, c'est ... ne pas répondre

Oui et non. Souvent la meilleure réponse est de répondre ... intelligemment. J'ai dernièrement lu des articles qui expliquaient comment on pouvait détecter des trolls :

Science & Avenirs a écrit:Les chercheurs ont établi qu’un troll écrit d’une manière bien caractéristique. Ses commentaires sont truffés de fautes, comptent beaucoup de jurons et d’insultes et s’en prennent précisément à quelqu’un, ce ne sont pas des remarques d’ordre général ou des éclairages relatifs au sujet de l’article par exemple. Les trolls écrivent plus que la moyenne des internautes et leurs messages sont aussi ceux qui reçoivent le plus de réponses, tant il est difficile, sur Internet, de ne pas réagir à la provocation… Enfin, la qualité d’écriture empire avec le temps, jusqu’à en devenir incompréhensible ! Ces éléments ont été dégagés par l’examen d’un corpus conséquent de commentaires issus de trois sites Internet d’information : le généraliste CNN.com, le spécialiste des jeux vidéo IGN.com et Breitbart.com pour l’actualité politique. Le tout sur la période mars 2012-août 2013. Ce qui représente un total d’exactement 38.895.887 commentaires postés par 1,749 millions de personnes.

Mais :

Blogs Le monde a écrit:La possibilité de la grâce

S'ouvre ici la question ontologique : qu'est-ce qu'un troll ? Peut-on troller par inadvertance ou comme un mouton, parce que d'autres commentaires vous y ont incité, puis-revenir à un comportement plus sensé ? Plusieurs études montrent que quantité de gens en sont capables, à un moment donné, sans pour autant pouvoir être confondus avec un troll "né".

Cette étude n'y répond qu'en partie : elle se concentre sur les pires. Ceux qui ont été mis au ban de la communauté des usagers. La crème de la crème. Il lui faudrait plus de granularité pour repérer, de façon quantitative, les errements, les feintes et les amendes honorables, les grâces... Que dire des trolls discrets, ceux qui jamais ne se sont fait renvoyer d'un forum : "certains usagers pourraient instiller discrètement certains arguments dans la conversation, tout en gardant une apparence normale", savent les auteurs. Mais comment les repérer autrement qu'à l’œil nu ?

Seul point visible par l'algorithme : plus les commentaires sont anciens et plus le troll vit longtemps dans une communauté, plus il est difficile de prédire son renvoi. Conclusion des auteurs : les hommes changent au cours de leur vie en ligne, et l'expulsion est souvent le fruit d'une crise.

Cependant, les auteurs l'assurent : la plupart des trolls durs naissent trolls. L'algorithme les repère. On les effacera... Une marge d'erreur de 20 %, convenons-en, c'est encore beaucoup. Si l'on suivait aveuglément cet algorithme, un commentateur banni sur cinq le serait par erreur. On imagine les cris, l'outrage légitime... L'éconduit sent l'injustice et se radicalise, seul dans son coin. Et il réapparaîtra ailleurs, sous une autre identité.

Par expérience, je sais que dans de nombreux cas, apporter une intervention constructive et ouverte permet au futur troll de répondre de manière raisonnée et cela change pas mal de choses.

Suite à ces articles, j'avais détecté sur Passion-Histoire (site où j'exerce en tant que modérateur) un gars qui correspond à la définition d'un futur troll : interventions ciblées avec pas mal de fautes, ... Le fait de l'obliger à discuter de manière constructive est très efficace, les réponses suivantes n'ont plus autant de fautes. Il arrive même à nous sortir des messages de 2 ou 3 dizaines de lignes sans la moindre faute d'orthographe ou de grammaire. ... Jusqu'au moment ou les tentations trollesques reprennent le dessus.

Normalement, sauf forum dédiés, la politique est toujours un sujet glissant, qui finit par mettre une mauvaise ambiance. Dans la plupart des autres forums que je fréquente, ces sujets sont expurgés ou supprimés, car c'est la porte ouverte à certains excès, et la responsabilité de l'administrateur du forum peux être engagée.
Un forum est un lieu d'échange public, mais de droit privé, la liberté d'expression n'a pas de mise, contrairement à ce que l'on pourrait croire.
Un forum modéré un peu trop sévèrement perdra de son audience, car les membres ne se sentirons pas en liberté, mais si la modération est trop laxiste, certains débordements de certains membres risquent d'en faire fuir d'autre.
C'est donc une question de dosage, et en ce qui me concerne, je trouve que la modération du forum est un peu trop laxiste.
En effet, j'ai du mal à digérer que hommepiano m'insulte, comme il insulte tous ceux qui ont utilisés la prime de conversion et ceci en toute impunité.
Den

j'ai utlisé cette fameuse prime, mais je ne me sens pas du tout insulté,  ce ne sont que des mots,  ils n'ont que la valeur qu'on leur donne, et pour ma part, ça frôle le néant ^^
Bref y a pas de raison de s'emporter
Zen ! comme Zoé

Oui, mais moi je roule en 308 avec 6 vitesses à passer
La zoé, je la voit le soir et je roule juste un poils le week-end avec, donc je ne suis pas zen !

rslden a écrit:En effet, j'ai du mal à digérer que hommepiano m'insulte, comme il insulte tous ceux qui ont utilisés la prime de conversion et ceci en toute impunité.
Den

A nous de nous montrer suffisamment intelligents pour ne pas céder aux insultes.

rslden a écrit:Oui, mais moi je roule en 308 avec 6 vitesses à passer
La zoé, je la voit le soir et je roule juste un poils le week-end avec, donc je ne suis pas zen !

Ouais parceque t'es un assisté et tu as pris la Zoé que pour profiter du super bonus !







Humour, j'espère que vous aurez compris

rslden a écrit:C'est donc une question de dosage, et en ce qui me concerne, je trouve que la modération du forum est un peu trop laxiste.

J'ai l'expérience de 10 ans de modération et sur des forums pas aussi gentils que celui-ci. Je ne trouve pas que la modération soit trop laxiste. Il est difficile de trouver un juste équilibre et de laisser la parole à toutes les opinions. Je pense que je vais ouvrir un sujet spécial sur les règles de la modération puisque le sujet semble devenir celui-ci. Si çà vous intéresse, je vous y donne rendez-vous : De la modération... en toutes choses.

Hommepiano a un problème avec le bonus. Ok. Mais c'est SON problème. Je ne me sens pas impliqué, ce n'est pas le mien. A lui de le régler tout seul. Je me sens aucunement un assisté. Ce serait plutôt l'inverse: "une vache à lait" pour les finances de l'état.

On est d'accord, si y'a quelqu'un d'assisté dans cette histoire c'est l'industrie automobile.

Bouboune a écrit:J'ai une autre suggestion pour répondre à la question du départ:

Et si ces bonus n'étaient simplement que des subventions à une filière dont l'état souhaite qu'elle se développe dans la direction du VE et des VT à faible émission de CO2 ?

Ce n'est pas le consommateur qui est visé, c'est l'industrie automobile dans son ensemble !

En fait, l'incitation pour les constructeurs vient de l'Union Européenne : si d'ici 2020 le parc automobile des divers constructeurs n'est pas descendu à 90 gr de CO2 aux 100 km, ceux-ci paieront une amende (et elle risque d'être lourde). Or, de nombreux industriels se sont pleins que le délai était trop court et que sans incitations ils n'arriveront pas à gagner le pari. Bien entendu, ils ne répondent pas aux critiques de ceux qui constatent que les constructeurs dépenses des sommes élevées pour vendre leurs modèles les plus prestigieux, les plus rentables et qui sont aussi les plus polluants de leurs gammes ...

Effectivement, en ce qui concerne la France, l'un des buts est d'aider au développement d'une filière nationale. Mais, il y a des pays qui offrent des bonus pour les VE, alors qu'il n'y a aucun VE produit sur leur sol. Mais, certaines des contraintes de la Commission Européenne (et acceptées par les États ... il faut le dire) s'appliquent aussi aux États. Ainsi, la France risque un procès qui pourrait la conduire à payer une amende de plusieurs milliards d'euros car elle n'a pas fait suffisamment pour diminuer la pollution atmosphérique. Donc, en aidant les VE, la France pourrait diminuer les conséquences du non-respect de sa part d’engagements qu'elle avait pris auprès de l'Union Européenne ... Que les engagements aient été pris par une majorité de droite avant une crise mondiale qui a changé la donne sur de nombreux points, que cette majorité de droite n'ai rien fait de concret pour respecter ces engagements et que la majorité suivante n'avait pas les moyens d'être ambitieuse sur le sujet ne sera sûrement pas pris en compte. La seule chose que devrait retenir le tribunal, c'est que les résultats sont loin des engagements. Et la France ne sera sûrement pas le seul pays à devoir se présenter devant ce tribunal.

Ah bon ???
moi qui pensait que Porsche se lancait dans l'hybride pour des soucis d'environnement !


Bien entendu qu'ils on la pression des nouvelles normes/règlementations/amendes en perspective

Juste pour info : ça consomme pas beaucoup ces bestioles .... à 50 à l'heure sur un filet de gaz

Consommation de carburant* de la 918 Spyder (cycle mixte) : 3,1-3,0 l/100 km ; émissions de CO2 (cycle mixte) 72-70 g/km. Consommation d’électricité 12,7 kWh/100 km.


Panamera S E-Hybrid

La Panamera S E-Hybrid révolutionne les motorisations alternatives. Elle fait d’ores et déjà figure de référence et ouvre un nouveau chapitre dans l’évolution des berlines sportives. Avec sa consommation de carburant moyenne de 3,1 l/100 km seulement, elle incarne les dernières évolutions de certaines technologies visionnaires.
Consommation de carburant/émissions* de la Panamera S E-Hybrid : cycle mixte en l/100 km 3,1 ; émissions de CO2 en g/km 71 ; consommation de carburant en cycle mixte en kWh/100 km 16,2.



Cayenne S E-Hybrid

Le Cayenne S E-Hybrid n’est autre qu’un des premiers véhicules hybrides rechargeables de sa catégorie. C’est un nouveau progrès et il est de taille.
Consommation de carburant* du Cayenne S E-Hybrid : cycle mixte : 3,4 l/100 km ; émissions : 79 g/km ; consommation d’électricité (cycle mixte) en kWh/100 km 20,8.

ce sont des données constructeurs, il faut rajouter 20 à 25 % en plus des consommations annoncées, un exemple c'est le Renault Captur, allez voir sur le forum du Captur, les gens sont surpris de sa consommation par rapport à celles données par le constructeur

Il faut savoir que la mesure de consommation d'une hybride rechargeable est une vaste fumisterie.
Par exemple, prenons une berline hybride rechargeable qui va être testés sur 100 km (en en plus c'est une extrapolation, on la teste pas en vrai, mais sur un banc à rouleaux.)
Si l'auto consomme 7L au 100, mais peux faire 50 km en tout électrique en roulant suivant les mêmes règles qui créditent la Zoé de 210 km.
On vas dire que l'auto consomme 3.5L au 100, car elle a fait que 50 km en thermique.
Et ceci sans utiliser le moteur ensuite comme génératrice pour recharger les batteries.
Dans la vrai vie, imaginons un gars qui fait 300 km d'affilée, sa conso réelle sera bien supérieure à celle annoncée.
Den

Je le sais très bien c'est pour cela que j'ai cité ces chiffres.
Essaie sur un mois de faire 3litre aux 100 avec un Cayenne hybride ... A moins de faire 20km par jour en ville avec des œufs de caille sous le pied ...

Rhaaaaaaa ! Je viens de comprendre !
Je sait pourquoi je m'énerve. j'ai décidé depuis que j'ai reçu la Zoé d’arrêter de fumer pour faire comme elle. Du coup, je suis irracible, mais le pire, c'est que je payes forcément moins de taxe. Double peine pour l'état, j'ai profité de l'aide et en plus je ne rembourse plus avec mes clopes.
Quel mauvais Français je fait.
Den