Les articles contre nature de Moteur-Nature

Pfff, avoir nature dans son nom de domaine et parler avantageusement du diesel, sans déconner .
Surtout qu'on sait bien maintenant ce que valent les normes dans de vraies conditions, notamment pour les Renault diesel euro6.

Là, j'avoue, j'ai rigolé :

On entend souvent dire du mal du diesel, mais ce système R-Link, supposé être une technologie moderne, est bien plus lent à démarrer que le moteur.

Je ne comprends pas ce site. Parce que quand je lis les articles sur les Zoé Q210 et R240, ça semble bien dosé.
Certaines critiques sont légitimes et il y a aussi et surtout de nombreuses éloges.
Bien sûr pour nous zoétistes, il y aura toujours à redire, mais pour le quidam je pense que ces 2 articles peuvent inciter à acheter la Zoé.

Il y a donc à prendre et à laisser.
Bon ok surtout à laisser quand on lit l'article anti-VE cité par rslden, là ça mérite une lapidation avec des noyaux de cerises .

Le pire c'est qu'on peut penser en bon ingénieur que le cycle diesel restera, tant qu'il restera du thermique, le meilleur cycle thermodynamique embarqué (même si quelqu'un sur le forum m'a retrouvé de passionnants liens concernant des protos de voiture tournant au cycle Stirling !!!)

Mais ce même ingénieur, s'il parle au nom de la "nature", sera obligé de reconnaitre les problématiques particulaires et NOX, les mensonges de l'ensemble des constructeurs, les problématiques à froid, le nox trap de la caisse qu'il présente dans son article !

Il ne peut ignorer Les patchages à venir d'un très probable Euro7 "situation réelle" qui obligera probablement à réserver le diesel aux grands véhicules ET/OU à l'abandon du carburant gasoil dans les diez ET/OU à son cantonnement à une sorte de monocylindre prolongateur d'autonomie.

Non à la place on a un article digne d'AutoPlus ou de Turbo

Oui c'est vraiment étonnant l'agressivité de cet article, même s'il y a des choses à critiquer ça va trop loin.

J'"adore" le passage sur les taxes, on a l'impression qu'il aime ça, payer des taxes sur le gazoil : on devrait les augmenter !

On parle souvent de pollution et de particules du diesel mais je me fais un devoir de rappeller que pour les thermiques ( beaucoup plus que pour les électriques ) les particules issues du freinage représentent au minimum 15% des émissions de particules fines ( certains parlent de 40% )

Oui je pense que sur ce coup il va faire l'unanimité contre lui.

A ce propos, Bigfoot, j'ai retrouvé l’article de Que Choisir dont j'avais parlé sur un précédent post : ici.

D'après leur source, 41% des particules proviendraient des pneus et des plaquettes.
Et hop, au passage, ils donnent un petit coup de griffe aux VE. Le concept de régénération à la décélération n'est vraiment pas compris...

Un article dans le même sens, bien plus détaillé sur le Monde.

Comme d’habitude attention à ces études, où selon qui la réalise, on peut lire tout et son contraire.
Le point positif, si cette proportion est réaliste, est qu'il semble plus simple et économique de neutraliser ou aseptiser les particules de freins que celles issues d'une combustion mazout.

Pour finir, la pollution des diesels est tellement visible (fumée en sortie de pot), palpable (arrière du coffre tout noir sur ces véhicules), odorante (ballade en bord de route...), que je ne peux m'empêcher de conspuer cette motorisation.

Merci d'avoir retrouvé ce lien.
Cette info n'a pas longtemps attiré l'attention des médias, dommage ...

J'ai par contre des doutes sur l'usure des pneus en particules très fines ... Pas de problème avec ma Zoé, ils partent en copeaux ...

Hé bien tu vois Bigfoot, je me suis fait la même réflexion concernant les pneus. Comment ça peut faire des particules si fines (ils disent PM10).

En même temps, si on réfléchit, vu la fréquentation de certaines routes, il devrait y avoir une montagne de poussières de pneus sur leurs bas-côtés.
Alors il faut croire que ça se dissémine bien dans l'air, que ça doit donc être très fin...

Et pourtant :

Issu de : http://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php
( on a le droit de copier coller ? )


Les particules issues du trafic routier

Outre la fraction qui sort des pots d'échappements, les PM10 sont constituées d'un mélange hétérogène issu de :

l'usure de la chaussée (quartz, gypse...) arrachée par les pneus des véhicules, le sel et le sable utilisés l'hiver
l'usure des pneumatiques (noir de carbone, calcium, soufre, zinc...) avec des tailles supérieures à 7 µm. Ainsi, un pneu perd 10 % de sa masse au cours de sa durée de vie
des garnitures de frein et d'embrayage qui contiennent une certaine quantité de fibres d'amiante
des pots d'échappement (fer, plomb, carbone) avec aussi des oxydes métalliques comme les oxydes de calcium provenant des additifs des lubrifiants et l'oxyde d'aluminium provenant des supports des catalyseurs (ADEME, 1998)
De plus, le trafic automobile émet surtout des halogénures, bromures et chlorures de plomb, volatils à la température du gaz à l'échappement, mais qui ensuite, par hydrolyse de ces sels, engendrent dans l'atmosphère des acides chlorhydriques (HCl) et bromhydriques (HBr) qui ne restent pas en général sous forme gazeuse mais se retrouvent adsorbés par les poussières atmosphériques. Ces rejets se présentent alors dans la gamme granulométrique des PM 2,5.
Source : notre-planete.info, http://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php

Pour finir, la pollution des diesels est tellement visible (fumée en sortie de pot), palpable (arrière du coffre tout noir sur ces véhicules), odorante (ballade en bord de route...), que je ne peux m'empêcher de conspuer cette motorisation.

Possédant aussi une Volvo Fappée, blanche, je te confirme qu'il n'y a aucune fumée visible, un pot qui brille et un parechoc arrière dont tu ne saurais distinguer  la moindre salissure de suie.
Je rappelle aussi plusieurs choses:
- le FAP était disponible il y a plus de 16 ans, et aurait du immédiatement être obligatoire.
- les utilitaires en ont été exemptés de façon totalement incompréhensible et  injustifiable, on rappelle qu'il ne coute que quelques centaines d'euros, réglés HT dans ce cas, et en général lié à une LLD (donc on en règle que 50% environ, surdiminué de 20% de TVA) . Autrement dit rapporté à son usage, l'impact d'un FAP utilitaire sur une mensualité d'artisan c'est moins que rien
-  les normes Euro imposent la même limite : 6×1011 par kilomètre. Dans sa documentation technique, le Groupe PSA estime atteindre 60 fois moins, soit 1010 particules par kilomètre 9,10.. Pourquoi les normes sont si hautes ?
en 2016, avec le même parc diesel, ça fait belle lurette qu'on ne devrait plus être exposé à la moindre PM.

Pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain, il ne tient qu'à nous de faire imposer des dispositifs que nous savons :
- disponibles
- plusieurs dizaines de fois meilleurs que ne le réclament les normes

Nous avons donc indirectement certes, choisi de supporter des nuisances évitables.
Est-ce que c'est la motorisation en elle même qui est mauvaise... ou nous ?

Je précise que la même chose s'est reproduit avec les NOX et la guéguerre absurde NoxTrap / AdBlue (et équivalent), guéguerre qui favorisa la triche des industrielle et le choix du plus mauvais système uniquement parce que nous avons calibré les normes pour que ça soit possible...

philouze33 a écrit:...- plusieurs dizaines de fois meilleurs que ne le réclament les normes...

Non, il ne faut plus croire au diesel propre. ça n'a jamais existé et cela ne pourra pas existé.
Certains constructeurs ont même osé dire que l'air qui ressort du pot d'échappement est plus propre que celui qui entre dans le moteur.
Mais pas un ne ferait l'expérience de laisser tourner un moteur diesel dans son salon.

Mais bien sûr , il n'y a aucune excuse à déculpabiliser le diesel, le plus simple pour comprendre laisser tourner un diesel aux dernières normes dans un garage à moitié fermé, vous verrez le gras déposé sur les objets ( ne restez pas dans le garage !). L'essence est juste mieux pour les particules grasses absentes.

D'une part personne n'a fait cette expérience ici, et d'autres part il suffit de lire l'article relativement complet sur question de kikipedia pour comprendre que non, si tu laisses tourner un diesel avec un filtre au top, tu auras bien jusqu'à 99,9% de particules en moins (quelles qu'elles soient : grasses, maigres...)  et que donc non, tu n'auras pas de gras dans ton garage.  
Mêmes trop permissives, les normes ont été renforcées sur la quantité de particules et non juste leur masse.
Si tu en a c'est que ça passe le filtre alors que ça ne devrait pas passer le filtre... c'est tout. Et on a moyen, simplement en surdimensionnant le filtre, d'en limiter encore plus le volume comme la masse.

Donc je ne vois pas pourquoi on passerait du diez à l'essence, alors que c'est encore pire niveau Co2, que ça couterait plus cher en balance commerciale, et que niveau Nox et particules, c'est devenu équivalent.
C'est de la com, du dogmatisme, mais ça n'est pas rationnel, le cycle Otto étant de toute manière moins efficient que le diesel

Je ne suis pas persuadé que les moteurs euro6 Diesel soient plus polluants que les essences, et jamais un constructeur a dit que l'air sortant d'un pot est plus propre que celui qui rentre par le filtre à air. Il s'agit d'un propo déformé. Un ingénieur de chez Peugeot s'est fait piéger par une équipe de tournage, car il expliquait qu'au niveau des particules, l'air ambiant d'une ville comme Paris était chargé à X de particules et que le pot en recrachait que 0,1X, mais il ne parlait que de cet item qui était son domaine de recherche. D'ailleurs, sur les diesels récents en bon état, le pot est propre, et un doigt passé à l'intérieur du pot ressort propre. A savoir que les moteurs à essence modernes de dernière génération émettent des particules à un niveau supérieur aux diesels actuel, des nox, car ils fonctionnent en mélange pauvre et plus de CO2 que les diesels. Mais chaque carburant à aussi ses polluants spécifiques, et je crois que les carburants fossiles quelque soit le type devront finir par être abandonnés car émetteurs de CO2 avec un rendement ridicule.
Den

Oui ... Mais non ... le diesel ça fait trop de bruit et cette pollution personne ne pourra la nier.

Oui, l'agrément est largement en faveur de l'électrique, mais choisir entre diesel est essence, c'est choisir entre peste et choléra. Je suis impatient de pouvoir rouler en électrique un jour aussi pour faire mon métiers de commercial, mais il me faudrait au minimum 450 km à 130 km/h et des bornes disponibles facilement sur les parkings d'entreprises, hôtels, etc...

http://mobile.francetvinfo.fr/monde/environnement/video-cash-investigation-un-expert-de-peugeot-a-elise-lucet-les-gaz-d-echappement-sont-plus-propres-que-l-air-qui-entre-dans-le-moteur_1103229.html&sa=U&ved=0ahUKEwiU9Zz1m7PMAhXMCcAKHX84BI4QFggOMAE&usg=AFQjCNH74BtSxuXNfTyxsyl7iP2mDbsJxg

LaurentB a écrit:Korpiklaani ? Je ne connais pas, même de nom et je m'en vais de ce pas écouter cette parole de sage et découvrir.
Merci

Commence par ceci:

Que sous-entend tu avec cette vidéo Dany ?
je ne vois pas à quel moment le gars exagère, simplifie ou manipule, alors qu' Elise Lucet, que par ailleurs je respecte : oui.

preuves à l'appui, mesures à l'appui, on voit un clairement qu'il y a moins de particules en sortie de pot équipé que sans. Et oui, de l'air qui passe par un pot de diesel fappé 2016 (il passe aussi à travers le Dénox, qui doit contribuer au phénomène) contient moins de particules qu'en y entrant. simplement parce qu'il y a un filtre.
ça reste des gaz d'échappement, il n'y a (beaucoup) moins d'oxygène, il y a plus de Co2 qu'en entrant, des NOx (le moins possible on l'espère) , probablement plus de PM5 qu'en entrant, mais sur le volume global, il y a moins de particules.
Est-ce que pour autant c'est respirable pendant 10 minutes : non comme n'importe quel gaz d'échappement y compris celui qui sort de son propre ***.

Donc oui, aussi contre-intuitif que ça nous paraisse, un diez' d'aujourd'hui contribue à diminuer le nombre de particules qu'il traverse, et plus cet air est pollué plus ça le fait.
Point barre.
Et il n'y a rien à ajouter, manipuler ou autres. ça vous gène, ça heurte vos convictions d'antidieseliste primaire, mais mon coté cartésien est heurté lui, par vos idéologies

Personnellement, je n'apprécie pas les méthodes d'Élise Lucet.

Elle part de ce qu'elle veut démontrer et essaie d'y arriver par tous les moyens, même en faisant preuve de la pire mauvaise foi.
S'ajoute à cela son incompétence technique évidente mais ce n'est pas une excuse car elle peut s'entourer de gens compétents dans les domaines qu'elle explore.

Quand on est journaliste d'investigation, on s'attaque à un sujet, on l'étudie et on ne s'interdit pas ensuite de conclure différemment de l'idée première qui a motivé l'étude.
Avec elle, on a toujours l'impression que l'accusé est condamné d'avance.

Dans ce cas précis, comme tu le dis, un moteur thermique à combustion brûle un hydrocarbure avec comme comburant l'oxygène de l'air et en présence d'azote. Cela rejette au minimum du CO₂ et de la vapeur d'eau ainsi que des NO_x.

La seule démonstration que le représentant de Peugeot veut faire, c'est qu'il y a moins de particules en sortie du filtre qu'en entrée.
Ce n'est pas pour autant qu'il sort de l'air avec la même composition chimique qu'en entrée.
Il faudrait aussi voir si le cycle d'essais inclut le cycle de nettoyage du filtre par combustion des particules stockées.

Il est évident, quand on est un tant soit peu technicien (niveau physique-chimie et SVT classe de seconde), que respirer un air appauvri en oxygène et enrichi en CO₂ ne peut pas être bon pour la fonction respiratoire des individus.

Dans le cas précis, j'avoue que je ne sais pas quelles sont les parts de la mauvaise foi et de l'incompétence.
C'est dommage de la part d'une femme que j'appréciais autrefois mais qui dérape complètement aujourd'hui pour faire du sensationnel au bénéfice de l'audience.

philouze33 a écrit:
Donc oui, aussi contre-intuitif que ça nous paraisse, un diez' d'aujourd'hui contribue à diminuer le nombre de particules qu'il traverse, et plus cet air est pollué plus ça le fait.
Point barre.
Et il n'y a rien à ajouter, manipuler ou autres. ça vous gène, ça heurte vos convictions d'antidieseliste primaire, mais mon coté cartésien est heurté lui, par vos idéologies

Oulala il y a de l'énervement sur ce post, juste pour dire que ce que tu "Pointe barre" est valable pour PSA effectivement, mais que cela l'est moins pour les Allemandes et pas non plus pour Renault et d'autres (qui trichent ou recrachent les particules ou autres surplus un peu plus loin).

Car je suis d'accord avec Pixel :

Pixel a écrit:Il faudrait aussi voir si le cycle d'essais inclut le cycle de nettoyage du filtre par combustion des particules stockées.

Et les diesels contribuent aux particules autant que les autres véhicules sur lesquelles on a beaucoup besoin des freins, et autant que tout véhicule qui abrase la route.

Sinon, perso je ne suis pas Anti-Diesel il m'en reste un , mais je considère qu'il n'a pas sa place en ville ou pour des petits trajets quotidiens. Par contre, il devient très "efficace" sur autoroute ou des trajets de plus de 50kms (si ce n'est pas pour rouler ensuite en ville toute la journée).

Plus qu’antidiéséliste primaire, je suis anti magnats du pétrole. Avec filtres à particules efficaces ou pas !

Comme l'a fait le lobby du tabac en sont temps, les magnats du pétrole nient les méfaits sur la santé, font du lobbying auprès des politiques (avec fort probablement des dessous de table), dépensent des fortunes pour faire intervenir "experts" en tous genre, stars des médias, groupes d'activistes pro-pétrole... pour faire avaler la pilule au public que le pétrole est inoffensif. Le dernier exemple est le prof de médecine Aubier grand patron pneumologue d'un hôpital parisien qui est venu dire devant le sénat sa façon dont il conçoit l’innocuité du diesel, en prêtant serment de ne pas avoir de conflit d'intérêts. Or il touche 5.000€ par mois depuis 1990 de Total, soit 60.000€/an depuis 26 ans.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/04/28/conflit-d-interet-le-pneumologue-aubier-qui-a-minimise-les-effets-du-diesel-pourrait-etre-juge_4910343_3244.html


Les frères Koch ont dépensés 80 millions de $ depuis 1997 pour des groupes niant le changement climatique, et vont dépenser 990 millions de $ pour soutenir Trump aux élections américaines. http://roulezelectrique.com/qui-veut-tuer-encore-une-fois-lauto-electrique-les-freres-koch/


Les pics de pollution se multiplient dans nos villes chaque année. 3 millions de morts par la pollution de l'air chaque année http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150917.OBS5999/pollution-atmospherique-3-millions-de-morts-chaque-annee-le-double-en-2050.html

La Hollande, la Norvège, l'Inde, l'Autriche annoncent qu'il n'y aura plus de ventes de voitures diesel neuves sur leur territoire dès 2020. D'autres pays vont certainement suivre. http://www.breezcar.com/actualites/article/autriche-interdiction-circulation-voitures-diesel-0416

Laissons ces produits fossiles là où ils sont, dans le sous-sol, au lieu des continuer à les utiliser, même avec les FAP. Le FAP, c'est un cautère sur une jambe de bois !

Bravo Bug Danny pour tes arguments, ça me parle .
Pour mon cas personnel, je veux bien en convenir, je n'aime pas le diesel et pas de problèmes pour dire que là-dessus je suis primaire.

Après, je veux bien reconnaître que j’ai été agréablement surpris par les résultats (encore partiels) aux tests UTAC de PSA.
Tout autant que déçu par Renault…

Ce qui me chagrine, c’est que dans l’esprit de beaucoup d’automobilistes, le diesel c’est le top, rapport uniquement au prix payé à la pompe, sans aucune vision du coût global.
Donc ils vont prendre cette motorisation même pour faire majoritairement de petits trajets en ville. Et là exit l’efficacité des systèmes dépolluants.
Idem sur la durée de vie de la voiture, il faut un rien pour dérégler cette mécanique complexe et envoyer à chaque accélération un nuage noir.

L’idéal – et je suis bien d’accord avec rslden- ce serait du tout électrique. Pourquoi ? Pas parce que c’est propre, non ! Car ce n’est pas parfait non plus. Mais parce que via son carburant, l’électricité, il y a un gros potentiel pour maîtriser les pollutions.

Faisons l’analogie avec le chauffage. Quand nous chauffons notre maison, cela se fait en grande majorité par des systèmes individuels. Ah c’est beau le feu de bois par exemple, mais vu le rendement de certains foyers, niveau fumées et particules merci bien. En hiver l’air des quartiers résidentiels est irrespirable.
Alors que pour un chauffage collectif fourni par une agglomération, tout est centralisé. Le lieu de production de chaleur est unique. Donc le matériel est hautement spécialisé, le rendement est optimisé, tout est contrôlé par des professionnels et contrôlable (conformité des rejets) en un lieu unique.

Avec les VT, chacun a sa petite chaudière, c’est son moteur. Avec divers niveaux de pollution.
Avec les VE, la pollution se fait à leur conception et ensuite selon la manière dont l’électricité est produite. Rouler, mis à part le lot de poussières pneus/freins (mais comme pour les VT), ne génère pas plus de pollution. Celle-ci sera fonction du moyen de production de l’électricité qui, comme pour le chauffage collectif sera centralisé et optimisé.

PS : merci Bug Danny pour Korpiklaani, j’étais allé voir hier soir. 
Ce n’est pas du ‘calme’ comme je m'y attendais, mais du coup j’ai fait un pogo avec mes meubles, ça défoule. Bien sympa en tout cas .

LaurentB a écrit:Ce n’est pas du ‘calme’ comme je m'y attendais, mais du coup j’ai fait un pogo avec mes meubles, ça défoule. Bien sympa en tout cas .

T'as rien cassé, j'espère !

Le métal apaise, contrairement aux idées reçues:
http://soocurious.com/fr/musique-metal-apaiser/

LaurentB a écrit:Ce qui me chagrine, c’est que dans l’esprit de beaucoup d’automobilistes, le diesel c’est le top, rapport uniquement au prix payé à la pompe, sans aucune vision du coût global.

Avant la zoé, je n'ai eu que des essences, sauf la dernière. Je me suis aussi fait avoir par le discours "Le diesel est propre" de l'époque, j'y ai cru. Et je m'en veux de mettre bêtement fait berner ainsi par un discours mensongé savamment orchestré. Je n'y avais vu que du feu, comme tout le monde. La vérité cachée par la fumée du feu ?

Pendant quelques mois j'ai eu la Fiesta diesel de celle qui deviendra mon épouse (je ne suis pas rancunier), mais c'est tout.
Que des essences et les deux 3 derniers VE (Clio, Sandero 2010, Sandero 2014) sont des GPL.

Sympa ton article, comme quoi... 
Allez, après mon emportement d'hier soir, faut bien encore un petit coup de ça :

Pas de rejets ? Voici les résultats des tests de l'UTAC ... et ce n'est pas reluisant : Les résultats des tests pollution de l'UTAC enfin dévoilés : (presque) tout le monde explose les normes en conduite réelle

Tous ces résultats ne sont pas surprenants, et ne font que confirmer que des efforts sont à réaliser, que l'élaboration de nouveaux cycles d'homologation est une priorité. Certains constructeurs, comme Renault, ont déjà indiqué qu'ils allaient mettre en place des améliorations de leurs systèmes de dépollution, en élargissant leurs températures de fonctionnement optimales par exemple.



Par contre, ne notez-vous pas que les résultats des véhicules à la norme Euro5 ne sont pas détaillés, ce qui aurait permis de satisfaire notre curiosité concernant les modèles Volkswagen testés (comme d'autres). On sait déjà qu'ils explosent les normes mais pas exactement dans quelles proportions, même si les résultats du 7 avril, que vous pouvez consulter en cliquant sur ce lien : résultats du 7 avril sont une indication. Seul le dernier tableau mentionne les chiffres.