Juridique borne de recharges suite demande GuiToon

Léonard a écrit:

giancoucou a écrit:Est-ce que quelqu'un sait comment ça peut fonctionner le système de facturation ?? et si vous avez des exemple merci de me les donner que j'appuie un peu mes arguments devant mon patron !

Il y a plusieurs solutions. Si tu a des indemnités kilométriques, ton patron peut prélever directement sur celles-ci la consommation de la borne. Il peut aussi faire une facturation par RFID ou par carte. Tu aurait un compte que tu remplit à ta convenance. Et quand tu charge, le compte se débite.

Ok ! merci l'installation va lui couter plus chère qu'une simple prise alors !! ça va pas être facile de le convaincre

giancoucou a écrit:Ok ! merci l'installation va lui couter plus chère qu'une simple prise alors !! ça va pas être facile de le convaincre

Tu peux aussi trouver un compromis, s'il a assez confiance en toi. Tu remplis un cahier où tu note la consommation de tes recharges et lui te facture l'électricité correspondante.

giancoucou a écrit:Ok ! merci l'installation va lui couter plus chère qu'une simple prise alors !! ça va pas être facile de le convaincre

Si tu est tout seul à utiliser la prise un simple sous-compteur coûte beaucoup moins chers qu'une borne à identification individuel.

GuiToon +1

Pour les bâtiments anciens il faut trouver un accord avec syndic suite Ag ou propriétaire si il est unique.
Pour des salariés si il peuvent trouver un accord avec leur Employeur pour installation d'un système de recharge peu
onéreux via CRO ou Fléxichargeur contre indemnités de transport et publié en entreprise (pour éviter les jaloux)
cela reste pour l'heure la meilleure solution. et cela peut motiver certains à l'électro mobilité.

@PAXKAL64 : Es-tu sûr que le principe de non-rétroactivité d'une loi s'applique dans le cas présent ? Je ne suis pas juriste (et tu l'es peut-être ) mais de ce que j'avais cru comprendre, ce principe vise par exemple à sécuriser les contrats ou éviter l'arbitraire (ex. adopter aujourd'hui une loi pour rétablir la peine de mort et dire que tous ceux qui ont été pris dans les 10 dernières années à traverser au feu rouge en sont passibles ! ). J'avais compris que la loi s’appliquait au 1er janvier 2015 à tous les bâtiments existants (dès lors qu'ils remplissent les critères listés)... exactement comme on fait pour les détecteurs d'incendie. C'est d'ailleurs le contenu du chapitre VI du décret (cf. lien posté par giancoucou).

Si on regarde l'obligation, dans les aires urbaines de 50 000 habitants, elle concerne 10% des places. Contrairement aux bâtiments résidentiels, l'obligation ne concerne pas uniquement le prééquipement mais bien l’équipement lui-même. Reste maintenant à le mettre en œuvre... et c'est là que ça se complique !

Mon employeur a voulu s'y conformer. Il a donc fallu résoudre le problème de la revente d'électricité. La CRE (commission de régulation de l'énergie) a apparemment accepté qu'on ne considère pas comme revente d’électricité la commercialisation d'un service de recharge. OK. Partons donc du principe qu’on ne pourrait pas avoir de problème si on revendait de l’électricité à prix coûtant (c'est cette logique qui permet notamment de ne pas déclarer les participations aux frais qu'on touche si on fait du covoiturage).

Reste maintenant à facturer l'électricité. Il faut un compteur. OK, c'est parti. Tant pis s'il y a des risques de non facturation. Vu les montants concernés, l'entreprise ne va pas s'écrouler ! D'ailleurs, vu les montants concernés, pourquoi ne pas offrir la recharge ? Ce serait encore plus simple à gérer et une incitation à une énergie globalement plus propre. Oui mais...

Il faut passer l'hostilité d'autres employés qui considèrent qu'ils ne peuvent pas avoir les moyens pour l'instant de s'acheter un VE et donc que c'est un avantage injuste. Passons ce cas et imaginons que les dirigeants veuillent aller jusqu'au bout. La Loi encadre précisément les "avantages en nature". C'est donc trop compliqué (tout le monde n'a pas le droit au remboursement de ses frais de "carburant voiture", il faut rembourser uniquement l'énergie nécessaire au trajet domicile-travail, etc.).

Conclusion : le seul moyen de mettre en place la recharge pour les employés, c'est :

• ne pas chercher à l'offrir et la facturer à prix coûtant
  
• choisir entre une simple prise renforcée avec un compteur basique et une wall box (dont l'avantage pourra être de verrouiller le câble et permettre de conditionner la recharge à une identification par badge)
  

En ce qui concerne l'obligation, il faut remplir l'ensemble des critères :

• bâtiments existants à partir du 1er janvier 2015 (mais quelles sanctions si on ne respecte pas cette obligation ?!)
  
• à usage principal de bureaux
  
• ne comportant pas de logements
  
• équipés d’un parc de stationnement bâti clos et couvert
  
• d’accès réservé aux salariés
  
• capacité de stationnement supérieure à 20 places dans les aires urbaines de plus de 50 000 habitants (capacité de stationnement supérieure à 40 places dans les autres cas)
  
• un unique propriétaire et un unique occupant de l’ensemble constitué des locaux et du parc de stationnement
  

Par principe, si un seul de ces critères n'est pas rempli (bâtiment avec quelques logements ou bâtiment avec un seul propriétaire mais plusieurs occupants ou parking couvert mais non clos ou parking clos mais non couvert ou parking avec une partie des places qui sont ouverts aux visiteurs...), l'obligation n'existe pas. Et une nouvelle fois : quelles contraintes si non respect de l'obligation ?

Bonjour Lucien si tel est ton prénom et les autres
Oui ai eu et a appliquer une formation juridique dans mon métier que ce soit en droit français ou international.

Bon pour repréciser les choses :

Comme dit plus haut le décret Fillon de 2011 ne concerne que les bâtiments neufs en priorité (suite Grenelle II 2010).
D'ailleurs si on lit bien le décret tout les bâtiments ou construction intègre le terme neuf avec les obligations et dates
mentionnées dans mes précédents message.
Le terme bâtiments existants s'adresse à ceux qui auraient oublier de le faire et donc à leur frais ont l'obligation de s'y conformer au 01/01/2015.
La preuve en est que suite à la Loi du 04/08/2014 initiée par S Royale le droit à la recharge et à la prise dans le secteur
public,un décret du 30/10/2014 a précisé les modalités de mise en place des bornes de recharges dans l'ancien
ou l'existant pour le privé indiquant aussi que la facturation de la recharge est assimilée à du service
et non a de la distribution électrique.

En aucun cas et en terme de droit il faudrait considérer que le droit individuel ou public est un droit à la gratuité.

Pour le reste le droit individuel théorique ne peut se substituer au droit public et commun ce qui veut dire
que dans une résidence on ne pas imposer tout seul ce que l'on veut.
Suis en résidence est donc ai été obligé d'aviser le syndic avec requalification de mon garage (section cablée trop faible pour wallbox et flexibidule n'existant pas en 2013) Cela a été fait par un professionnel sous couvert du syndic et sans compteur additionnel car le tableau électrique de mon appartement alimente le garage(heureusement par de centaines de mètres).
Sinon, à juste titre il m'aurait fallu attendre une AG de la résidence me donnant droit à raccord a mes frais
et bien évidemment à mes frais et dans ce cas personne ne peut s'y opposer si on ne touche pas au bien commun de manière importante que ce soit en termes de travaux que d'esthétique.
Si une AG refuse il n'y a aucun recours possible à l'heure actuelle car un juge ,en général,donnera raison à une AG contre le droit individuel sauf atteinte manifeste à l'ordre public et cela relève d'autre critères.

Concernant les employeurs:

Sauf des volontaires comme le tien,il n'existe pas de moyen de les obliger à une borne de recharge car cela dépend si oui
ou non il sont propriétaires des locaux et de leur bonne volonté à négocier avec le propriétaire.
Cette question relève de la politique ressources humaines de la société et de la bonne volonté ou non de l'employeur de favoriser l'électro mobilité.
Dans le cas ou ils acceptent comme le tien ce sont eux qui fixent les modalités d'utilisation et de compensation éventuelle
(exemple prime transport contre recharge) ou autre moyen comme ton entreprise et en général le faire avaliser en
comité d'entreprise par les délégués du personnel si il y en a pour éviter les problèmes de jalousie que tu mentionnes.

Je suis d'accord, sauf sur le point suivant :

PAXKAL64 a écrit:Si une AG refuse il n'y a aucun recours possible à l'heure actuelle car un juge ,en général,donnera raison à une AG contre le droit individuel sauf atteinte manifeste à l'ordre public et cela relève d'autre critères.

En effet, la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement impose que l'AG refusant l'installation motive son refus.

Art.L. 111-6-4.-Le propriétaire d'un immeuble doté de places de stationnement d'accès sécurisé à usage privatif ou, en cas de copropriété, le syndicat représenté par le syndic ne peut s'opposer sans motif sérieux et légitime à l'équipement des places de stationnement d'installations dédiées à la recharge électrique pour véhicule électrique ou hybride rechargeable et permettant un comptage individuel, à la demande d'un locataire ou occupant de bonne foi et aux frais de ce dernier.

Faute de motif sérieux et légitime, le juge annulera aisément la décision de l'AG.

PAXKAL64 a écrit:La preuve en est que suite à la Loi du 04/08/2014 initiée par S Royale le droit à la recharge et à la prise dans le secteur
public,un décret du 30/10/2014 a précisé les modalités de mise en place des bornes de recharges dans l'ancien
ou l'existant pour le privé indiquant aussi que la facturation de la recharge est assimilée à du service
et non a de la distribution électrique.

Merci pour ces explications, par contre je ne trouve pas le paragraphe qui détaille ce point, tu aurais un lien ?

la prise peut être facturé en tant que service de rechargement et non distribution d’électricité.
Ça change beaucoup de chose pour moi

Ke2 +1 n'ai jamais dis le contraire puisque a titre individuel le syndic n'a pas pu m'empêcher de réaliser mes travaux
ce que je signale dans mon précédent message.Mon intervention était de dire que si on voulait imposer une réalisation de
travaux pour l'ensemble de la propriété, une AG qui a un motif sérieux et légitime de refuser les travaux pour 1 ou 2 propriétaires
mais ne peut pas s'opposer a une réalisation individuelle (frais pour cette partie) à condition que celle-ci ne dénature
pas le bâtiment ou pose des problèmes de sécurité.

GuiToon et Ke2 pour les bâtiments à usage tertiaire voir lien ci-dessous:

Décret 2011 modifié 30/10/2014

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=09216AD7DE5BCEB875F647F232F0C5DF.tpdjo09v_3?cidTexte=LEGITEXT000006074096&idArticle=LEGIARTI000029680132&dateTexte=20141208&categorieLien=id#LEGIARTI000029680132
Ce texte prévoit la facturation de la consommation.

Par ailleurs pour forcer un employeur à faire des travaux il faut que le lieu de travail réponde impérativement au critères
du décret article R 136-4 sinon cela sera de sa bonne volonté ou non.


De plus il semblerait que un nouveau texte soit en préparation pour le 01/01/2015 au niveau du code de la construction
renforçant l'obligation de système de recharge dans les bâtiments à usage tertiaire.Pour les bâtiments à usage privatif
on en reste a la volonté d'une AG de réaliser les travaux et en cas de refus pour l'ensemble le droit individuel
existe mais au frais de l'individuel sous réserve de ce qui est mentionné plus haut.

Merci Paxkal64 pour ce lien sur un texte que je ne connaissais pas !

Est-ce que l'on pourrait déplacer ces échanges en ouvrant un sujet :
Dans la rubrique
"Solutions de recharge"
Comme on a
'bornes publiques'
'bornes de recharge domestiques' on pourrait avoir
'bornes de recharge en entreprises, bureaux..'
C'est un sujet qui le mérite non ?

Mulligan oui pas de problème vais demander à Caméleon ou Zoeilvert de fermer le sujet et de le déplacer .

ok, j'ai d'abord lu le MP de Paxkal, mais la je comprend mieux.

Pour une entreprise la charge d'une voiture électrique va coûter environ 1 €HT (15 kw à 0,06 €HT) soit environ 3 minutes de SMIC.
La gratuité coûte beaucoup moins cher que toute autre solution.
Je dis aux salariés : que celui qui n'a jamais perdu 3 minutes réclame quelque chose !

Emmanuel a écrit:Pour une entreprise la charge d'une voiture électrique va coûter environ 1 €HT (15 kw à 0,06 €HT)  soit environ 3 minutes de SMIC.
La gratuité coûte beaucoup moins cher que toute autre solution.
Je dis aux salariés : que celui qui n'a jamais perdu 3 minutes réclame quelque chose !

Attention c’est peut-etre pas aussi simple: est-ce que l’infrastructure permet d'absorber 15kw/h supplémentaires pour 5 prises, est-ce que l’abonnement edf suffit?

Nous sommes alimentés en 20 000 V avec un transformateur privé donc pas de problème.
Mais de façon générale une prise 16 A pour 10 salariés ne doit pas poser de problème ; c'est de toute façon dérisoire par rapport à la climatisation par exemple.

Emmanuel a écrit:Nous sommes alimentés en 20 000 V avec un transformateur privé donc pas de problème.
Mais de façon générale une prise 16 A pour 10 salariés ne doit pas poser de problème ; c'est de toute façon dérisoire par rapport à la climatisation par exemple.

Sauf erreur, il existe quand même un contrat qui, s'il est dépassé régulièrement, coûte chère en pénalité, et donc peut nécessiter un changement. Sans parler de la puissance transfo qui, elle aussi, doit être limitée.

RD150 ET Emmanuel merci de pour suivre votre discussion sur bornes de recharges car vous êtes hors sujet
qui est le juridique pour le droit a charge en entreprise.
Ouvrez un nouveau sujet ou je suis sur que des personnes comme Tom c et Léonard vous éclairerons du côté technique.
Merci d'avance

Emmanuel a écrit:Pour une entreprise la charge d'une voiture électrique va coûter environ 1 €HT (15 kw à 0,06 €HT)  soit environ 3 minutes de SMIC.
La gratuité coûte beaucoup moins cher que toute autre solution.
Je dis aux salariés : que celui qui n'a jamais perdu 3 minutes réclame quelque chose !

Par expérience, ce qui fait souvent capoter les choses, c'est la jalousie des autres salariés.
J'ai un ami qui avait obtenu l'autorisation de sa direction de se brancher sur des prises existantes qui a tout d'abord retrouvé plusieurs fois sa voiture débranchée avant que son cas soit discuté lors d'une réunion entre la direction et les syndicats, les syndicats réclamant alors que la direction paye le carburant à tous les salariés. Au final, il s'est vu signifier par le responsable de la sécurité du site l'interdiction de se brancher ... pour des questions de risque électrique

Comme je disais, je ne suis pas juriste. J'interprète donc ce que je lis comme je le comprends. Mais pour l'URSSAF, les choses semblent claires :

URSSAF - http://www.urssaf.fr/employeurs/dossiers_reglementaires/dossiers_reglementaires/frais_professionnels_03.html a écrit:L'employeur peut prendre en charge, tout ou partie des frais de carburant engagés pour les déplacements des salariés entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail.

Sont concernés, tous les salariés :

• Dont la résidence habituelle ou le lieu de travail est situé en dehors de la région d'Ile-de-France et d'un périmètre de transports urbains,
  
• Ou pour lesquels l'utilisation d'un véhicule personnel est rendue indispensable par des conditions d'horaires de travail particuliers ne permettant pas d'emprunter un mode collectif de transport.
  

[...]
Dans les mêmes conditions, l'employeur peut prendre en charge les frais exposés pour l'alimentation de véhicules électriques.

A ce stade, ça veut dire que si on ne rentre pas dans les cases, l'employeur ne peut pas (même s'il le souhaite) prendre en charge les frais de "carburant" (c'est fait pour inciter à utiliser en priorité les transports en commun). D'ailleurs :

URSSAF a écrit:Cette prise en charge ne peut être cumulée avec la prise en charge du coût des titres d’abonnement aux transports collectifs.

Et enfin :

Editions Tissot, droit du travail, etc. - a écrit:Selon le principe d'égalité de traitement, vous devez appliquer le dispositif de prise en charge de façon identique à tous vos salariés remplissant les conditions définies pour en bénéficier.

Un employeur ne peut donc pas indemniser uniquement ses salariés qui viennent en VE. La réaction des syndicats est donc normale, même si elle est frustrante.

Conclusion : l'employeur doit faire payer la recharge... mais à prix coûtant. Conséquence : c'est considéré comme plus simple de ne pas l'autoriser...

lucienlivio a écrit:Conséquence : c'est considéré comme plus simple de ne pas l'autoriser...

Et ça va rester comme ça encore longtemps

Le seul moyen étant de facturer la recharge, mais ça suppose un investissement bien plus important que la simple prise de courant (borne, badge, système de suivi, ...) et donc que la direction soit très motivée.

Lucienlivio +1

Pour l'Urssaf exact pas de facturation et gratuité et pas de prime de transport  car ne pas oublier qu'une place de
parking peut elle aussi être considérée comme un avantage en nature (pas de petit profit pour l'état),mais pour les véhicules
électriques dur à appliquer puisque une place dédiée à la recharge est obligatoire et nécéssaire

Vous oubliez le principe de bonne gestion parfaitement accepté par les URSSAF : comme la facturation de l'avantage en nature serait plus coûteuse que la gratuité, la gratuité est un acte de saine gestion et est donc parfaitement défendable. Ceci ne pouvant pas être défendu pour les autres carburants. De la même façon les entreprises offrent gratuitement de l'eau mais pas du coca !!!
J'ai défendu ce principe pour une voiture 5 places (toyota hybride) qui n'existait pas en 2 places commerciale alors que je remplaçais une C4 diesel 2 places ; la Auris hybride étant moins chère TTC que la C4 HT : il y avait donc acte de bonne gestion au profit de l'entreprise et donc pas d'avantage en nature sur lequel il faut payer des charges.
Sinon il suffit d'interdire de fumer sur le parking de l'entreprise pour calmer les propriétaires de voitures thermiques

Emmanuel a écrit:Vous oubliez le principe de bonne gestion parfaitement accepté par les URSSAF : comme la facturation de l'avantage en nature serait plus coûteuse que la gratuité, la gratuité est un acte de saine gestion et est donc parfaitement défendable.

A condition que la direction ait envie de défendre quelque chose.
Le plus souvent, c'est l'acheteur de VE qui est en position de demandeur, la direction se contente d'accepter si ça ne lui pose aucun problème ou de refuser au moindre souci (fut-il potentiel).
Évidemment, si c'est le directeur qui roule en VE, ou si ça fait faire des économies à l'entreprise, ça change bien des choses...

Emmanuel a écrit:Sinon il suffit d'interdire de fumer sur le parking de l'entreprise pour calmer les propriétaires de voitures thermiques

Au final, la direction préfère généralement acheter la paix sociale en ne changeant rien plutôt que prendre le risque de voir la prise de recharge cristalliser tous les mécontentements.

Ke2 a écrit:Évidemment, si c'est le directeur qui roule en VE, ou si ça fait faire des économies à l'entreprise, ça change bien des choses...

J'essaye de montrer l'exemple mais pour le moment aucun de mes salariés n'a sauté le pas.
La Zoe coûte moins cher qu'une grosse allemande et ça fait marrer les clients.

Ke2 a écrit:Au final, la direction préfère généralement acheter la paix sociale en ne changeant rien plutôt que prendre le risque de voir la prise de recharge cristalliser tous les mécontentements.

La bonne gestion c'est de toujours changer pour que les mauvaises habitudes n'aient pas le temps de s'installer et pour qu'il y ait le moins d'acquis à défendre et obliger les salariés à s'impliquer et émettre des idées.

Il faut par exemple mettre dans un plan RSE (responsabilité sociétale de l'entreprise) l'encouragement des véhicules électriques et de ce fait la mise en place de la recharge gratuite de tout véhicule électrique et donc y compris pour les salariés !

Très bon discourt

Mais tous les chefs d'entreprise ne raisonnent pas comme ça malheureusement !

pascal11 a écrit:Mais tous les chefs d'entreprise ne raisonnent pas comme ça malheureusement !

Je confirme

La majorité de ceux que je connais (y compris le mien) n'est ni pour ni contre le VE et veut bien faire quelque chose si ça ne coûte pas cher et surtout n'apporte aucun souci.

Et dans ce contexte, le salarié n'a vraiment pas beaucoup de moyens d'actions