ecologie electrique/thermique, comparaison " zoé/clio "

Ma motivation de fond ... c'est l'élégance et la simplicité du principe du VE.

J'en arrive même à penser que le VE est LE véhicule de l'avenir. Le thermique va devenir un dinosaure et l'électro-thermique ( hybride ) disparaîtra à moyen terme car c'est une aberration technique qui n'existe que parce que nous sommes dans une période de transition énergétique.

... et puis c'est tout !

"Et ne pas oublier qu un ve est dans un cercle vertueux, plus le temps passe plus l électricité devient renouvelable et plus le ve est "propre"
de plus il semble malhonnête de faire des comparaison hasardeuse.
Il faut compter de la source à la roue pour toutes les energies et aussi comptabilité les pb geopolitiques, du pétrole mais aussi de l uranium, le transport, la transformation, la distribution, bref il faut eviter les idees toutes faites.
Personnellement, le fait de plus (moins) dependre du pétrole me pernet de penser que je cautionne moins ce qu il se passe au moyen orient."

J'avais commencé par une petite comparaison très rapide et certainement réducteur dans mon post car j'ai l'impression qu'il y a des pros thermiques et des pros électrique, de ce fait le débat autour de l'écologie "Zoé" devient aucunement constructif.
Je pense que ça doit être extrêmement complexe d'arriver à une conclusion réelle vu tous les paramètres à prendre en comptes.
Cependant on doit pouvoir arriver à quelques choses proches de la réalité en comparant 2 voitures dans un même pays et proche du même "gabarit, marque, puissance, équipement..." c'est pour cela que j'ai pris comme comparaison Zoé/Clio.
En espérantavec votre aide trouver des réponses à ces questions.

Zébulon a écrit:Ma motivation de fond ... c'est l'élégance et la simplicité du principe du VE.

J'en arrive même à penser que le VE est LE véhicule de l'avenir. Le thermique va devenir un dinosaure et l'électro-thermique ( hybride ) disparaîtra à moyen terme car c'est une aberration technique qui n'existe que parce que nous sommes dans une période de transition énergétique.

... et puis c'est tout !

Elégance et simplicité... je crois que je vais te piquer la formule qui résume très bien les choses !

Je ne sais pas à quoi ressemblera LE véhicule de l'avenir, mais il me semble que l'électrique peut déjà très bien se vivre au présent !

Avec élégance et simplicité !

Très bien dit Zébulon!
On m'avait dit pourquoi tu ne prendrais pas une hybride du style yaris ?
CERTAINEMENT PAS !!!
Que c'est agréable de rouler en silence !
Ma femme qui était aussi septique a finalement été convaincue . Nous roulerons bientôt en zoe, j'ai vraiment hâte ...
En fait c'est comme une "drogue", une fois qu'on y a gouté...

je disais donc ( mon post est apparu dans la discussion ! bizarre ) qu'il y aurait quelques erreurs dans le message d'origine de ce post :
production de Lithium :
* Bolivie : 9 millions de tonnes,  notamment dans le fameux Salar d'Uyuni sur les hauts plateaux boliviens.
* Chili : 7,5 Mt
* Argentine : 2,5 Mt
* Chine : 2,5 Mt
* Etats-Unis : 2,5 Mt
* autres pays : 1,5 Mt
énergie nucléaire en France =75% et non 90%.
Le recyclage des batteries existe et concernant le lithium j'ai vu à la TV qu'il revenait plus cher que l'achat du produit neuf, peut être que l’augmentation du parc de batteries fera diminuer le cout du recyclage...
je rajoutais que le passage à 50% de la production nucléaire pour 2025 ( je crois ) va avoir plusieurs incidences :
1-cout du  démantèlement exorbitant ( voir l'Allemagne )
2-augmentation de la pollution ( voir l'Allemagne )
2- quelles énergies en remplacement  ? charbon , pétrole , éolien , solaire ( les 2 dernières étant des énergies de complément vu qu'elles sont liées à la météo donc aléatoires et chères ) les 2 premières étant polluantes et l'éolien off shore sera très cher .
3- augmentation du prix du KWh.
A part cela OK avec le reste du premier message , et n'allez pas penser que je suis un hyper pro-nucléaire même si mon avatar est un peu provocateur , mais hélas je ne vois aucune solution de remplacement actuelle responsable pour préserver l'air de notre beau pays.

Ne suis pas non plus écolo pour le principe et je parie plus facilement sur le Projet Iter et ses concurrents qui ont l'air eux
aussi d'avancer a grand pas.
Et puis on fera d'autre découvertes sur le stockage de l'énergie,je pense que la science est comme "la connaissance
du début de l'humanité c'est un berceau à roulette" (Teilhard de Chardin)

Fred.Leudon a écrit:Pour revenir au titre du sujet.

Il serait pertinent de trouver les chiffres réels de pollution de l'équivalent d'un kW d'électricité ,d'un kW de gasoil, d'un kW d'essence et d'un kW d'hydrogène.

Ensuite, il faudrait connaître le rendemnent de cahque mode de propulsion.

Ensuite seulement on pourra faire un comparatif.

Parle que sinon, on compare des choux et des carottes et ça part dans tous les sens.

De plus, la pollution d'un véhicule ne se limite pas uniquement à un rejet de co2.

Imaginez un véhicule qui rejetterait 0g de co2 et 1kg d'acide sulfurique par km. Aux yeux des pouvoirs publics, elle serait vertueuse, mais dans la réalité ?

C'est vrai qu'il ne s'agit pas uniquement de Co2, tout ce qui implique une combustion risque de produire des oxydes d'azote, qui participent à l'effet de serre. Ainsi même l'hydrogène aura une équivalence CO2 non nulle (quantité de Co2 qu'il faudrait pour avoir le même effet de serre que les oxydes d'azote). Sans compter que la vapeur d'eau est également un gaz à effet de serre (mais là avant de faire une différence avec ce que la nature maintient en permanence dans l'atmosphère, je suppose qu'il y a de la marge, et il n'est pas sûr que ce soit gênant dans la basse atmosphère).

Mouton33, tu pourrais nous mettre une photo de ta Zoé devant la concession pour l'article du blog et de a newsletter. Un plus si ta femme et toi posaient aussi

J'ai regardé ce matin TURBO(m6)
quelle ne fût pas ma surprise lorsqu'il on cité que le véhicule électrique n'avait pas un bel avenir , mais l'avenir c'est le véhicule à l'hydrogène O.K mais à quel prix ces véhicules ? ça ils en n'ont pas parlé ! et c'est pas pour demain !

Pour ''instant, l'hydrogène provient du pétrole.

Casser de l'eau via une électrolyse demande une énergie folle.

Alors rouler à l'hydrogène en se disant : ok, je ne rejette que de l'eau, on retombe sur le problème du coût ecologique de la fabrication de l'électricité.

Il faudrait qu'on ouvre un sujet sur les coût écologiques réels d'un kW de telle ou telle énergie pour pouvoir faire des comparaisons vraiment efficaces.

J'ai failli tuer un collègue vendredi matin, il m'a annoncé que le FAP de sa golf blue Motion était mort à 150000 km, qu'il n'avait pas 1800€ a mettre dans un nouveau FAP et qu'il l'avait donc retiré.

Je pense qu'il faut casser le mythe que le VE de masse impliquerait une consommation électrique exponentielle.
C'est parce que en // il y aura une maitrise des gaspillages énergétiques, que le VE pourra s'implanter sans pour autant faire une demande de KW/H supplémentaire.
L'exemple tout simple est de comparer un VE style zoé (la Tesla est à part vu ses performances) avec le ballon d'eau chaude électrique pour une famille. Un classique consomme 3 kW/h sur 8 heures à l'identique d'une zoé qui serait déchargée totalement !
La comparaison est aisée, tout chauffe eau ancienne génération remplacé par un autre mode, que ce soit solaire thermique, thermodynamique ou autre permet la recharge complète d'un VE par jour sans besoin supplémentaire au niveau d'EDF.
Le delta étant aussi résolu par les meilleurs isolations des habitats.
J'ai investi dans un thermodynamique qui ne consomme que 350 w/h, je charge ma zoé 5/6 h/jour en moyenne ce qui me fait une consommation équivalente à mon ancien chauffe eau.
La technologie et l'innovation permet donc pour une même consommation d'énergie d'avoir la même eau chaude, et de pouvoir me déplacer à moindre cout avec pour gain supplémentaire un plaisir inégalé et un bien être supérieur pour la société puisque les KM parcourus en VE ne rejettent plus de particules ou gaz divers, sans parler de la pollution sonore. A la longue la sécurité sociale nous remerciera  

l'éclairage de nuit des villes est encore a incandescence
la consommation est énorme .
quand déjà 50 % des voitures seront électriques ,
la majorité des lampes a incandescence seront passées en leds .
et comme une très grande partie des VE chargeront la nuit
il n'y aura quasi pas de différence

Iter c'est pour 2027 , il faudra trouver autre chose avant ou ne pas démanteler le nucléaire car Iter demande aussi de l'énergie pour fonctionner , 10 fois moins que sa production mais ce n'est pas rien !

matnat a écrit:J'ai regardé ce matin TURBO(m6)
quelle ne fût pas ma surprise lorsqu'il on cité que le véhicule électrique n'avait pas un bel avenir , mais l'avenir c'est le véhicule à l'hydrogène O.K mais à quel prix ces véhicules ? ça ils en n'ont pas parlé ! et c'est pas pour demain !

Le véhicule à hydrogène oui, s'il s'agit d'un VE avec une pile à combustible, car l'ensemble aura un meilleur rendement qu'un moteur thermique, et ne fera pas d'oxyde d'azote, sans compter les pollutions diverses liées à l'entretien du thermique. Et peut être qu'il y aura des cycles moins dangereux à manipuler que l'hydrogène, comme ceux du zinc ou de l'aluminium.

Avec une production par action thermique directe, sans passer par une conversion electrique (reacteur nucléaires à haute température ou fours solaires).

denon a écrit:l'éclairage de nuit des villes est encore a incandescence

L'éclairage des villes la nuit se fait principalement par des lampes à vapeur de sodium, qui ne sont pas des lampes à incandescence et ont un rendement supérieur aux leds, mais elles ont l'inconvénient de produire une lumière jaune qui ne donne pas particulièrement bonne mine...

D'autre part, comme dit plus haut, l'hydrogène ne concurrence pas l'électricité, mais les batteries lithium, puisque il est produit à partir de l'électricité par électrolyse (si on veut de l'hydrogène renouvelable) et restitue de l'électricité dans une pile à combustible; ce n'est donc qu'un autre moyen de stockage de l'électricité, et pour l'instant le rendement de l'électrolyse+ la compression+ la pile à combustible est bien inférieur à celui d'une batterie Lithium.

Si on envisage un rendement de chaleur à hydrogène de 50% dans des réacteurs haute température
http://large.stanford.edu/courses/2013/ph241/kallman1/
Et un rendement de la pile à combustible de 50%
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

On aurait un rendement de l'ordre de 25% à l'entrée de l'onduleur

Actuellement avec un rendement de centrale de 33%, une efficacité de transmission par le réseau de l'ordre de 90% (HT + BT)
et un rendement de charge de nos Zoés de 80% on a 0,33x0,9x0,8 = 23.7 %

Je ne prends pas en compte la compression car je ne suis pas certain qu'elle sera nécessaire (ex adsorption par des métaux, facilitée par les hautes températures, mais il est vrai qu'il faudra peut être fournir de l'énergie à l'extraction).

Mais même si le rendement devait s'avérer inférieur si on prend tout en compte, il y a le fait que la formule permettrait le stockage pendant l'été pour réutiliser en hiver. Comme il y aurait beaucoup de pertes si on devait le reconvertir en électricité pour charger des batteries, il serait logique de plutôt utiliser directement des piles à combustible. Et du coup cette logique risque d'éliminer la batterie (ce que je regretterais malgré tout pour ma part car je n'ai pas envie de redevenir dépendant d'un réseau de station de carburant).

Je pense que les tenants de l'hydrogène n'envisagent pas de le produire à partir du nucléaire...  donc si on le produit à partir d'électricité (renouvelable par exemple) l'avantage est nettement à la batterie. De plus, pour le réacteur cité dans l'article, on donne un rendement de 50% pour la production électrique et non  pas 33%. D'autre part, les pertes lors de la compression à 300 bars ne sont pas négligeables. Il faudrait aussi prendre en compte les fuites inévitables d'hydrogène, comme on prend en compte les pertes dans le réseau.
N'oublions pas non plus qu'un véhicule à pile à combustible nécessite aussi une batterie.
Enfin il semble que la recherche sur l'obtention d'hydrogène par décomposition à haute température ne soit plus d'actualité (voir ici)

J'ai comparé la situation qu'il pourrait y avoir dans un futur orienté hydrogène au présent où on a 33%.

Si on partait d'electricité produite à 50% de rendement et si certains chiffres optimistes de 80% de rendement en electrolyse annoncés par certains fabricants sont ou deviennent une réalité, on atteindrait 0.5x0.8x0.5= 20% (toujours sans compression).

L'utilisation directe de l'electricité donnerait 0.5 x 0.9x 0.8 -> 36%, Significativement meilleur donc, mais sachant que les 20% (ou moins) sont acceptés sur les VT et qu'à ce prix on ouvre la voie au stockage, ce ne sera peut être pas considéré comme redhibitoire.

La presence d'une batterie en complément d'une pile à combustible ne se justifie que pour faire tampon en cas d'appel de puissance . Je ne pense pas que cela demandera des capacités telles qu'elle pourra faire double emploi comme batterie de traction de VE. D'un point de vue pratique elle sera invisible.

L'actualité technologique est fluctuante comme celle de la télévision, des axes de recherches sont éclipsés, puis reviennent à la mode à la faveur d'une percée technologique. La decomposition thermique est possible aussi à partir de fours solaires. Mais on parle de 100 m2 de réflecteurs pour 1 kg d'hydrogène produit par heure.

Avec tout cela il faut bien reconnaitre que sur le plan des rendements, notre civilisation est encore bien primitive. Il n'y a guère que la chute d'eau à domicile qui a une chance de donner des chiffres satisfaisants, ou le chauffe-eau solaire.

Actuellement, seul 4% de l'hydrogène est produit dans le monde par électrolyse de l'eau. L'un des leaders est l'Afrique du Sud ... qui le produit grâce à ses centrales nucléaires. 96% de l'hydrogène mondial est produit à partir de l'extraction chimique d'hydrocarbures fossiles. Bulletins électroniques : Centrale de production d'hydrogène et d'oxygène dernière génération

BE a écrit:L'entreprise sud-africaine Afrox, filiale du groupe allemand Linde spécialisée dans le gaz, a révélé publiquement sa nouvelle station de production d'oxygène et d'hydrogène à 14 millions de rands (soit environ 1M euros). Inaugurée en juillet 2014, la station est située sur le complexe de l'agence sud-africaine de l'énergie nucléaire (NECSA) à Pelindaba.

La nouvelle centrale utilise une technique d'électrolyse de dernière génération: les gaz sont libérés après l'application d'un courant électrique à un mélange d'eau déminéralisée et d'hydroxyde de potassium (l'électrolyte). Dans le monde, seul 4% de l'hydrogène est produit via ce procédé "propre", contre 96% à partir de l'extraction chimique d'hydrocarbures fossiles. La nouvelle station est ainsi l'une des plus avancées technologiquement, et enregistre une réduction de 20% la consommation énergétique de l'ancienne station de production.

Les principaux clients de l'entreprise sont les industries pétrochimiques, les laboratoires et universités. Afrox ambitionne aussi de se placer sur le marché de l'énergie "propre", en commercialisant l'hydrogène comme carburant de piles à combustibles. Désormais unique producteur africain d'oxygène à haute pureté, l'entreprise a signé le 18 septembre dernier une extension de dix ans de son contrat avec les producteurs de métaux Scaw Metals Group (province du Gauteng), pour l'approvisionnement de 50 tonnes d'oxygène par an. Le client devrait faire gagner 400 millions de rands à Afrox sur le long terme.

Bonjour,
il y a un peu plus de deux ans je faisais partie des inscrits de ce forum , futurs pionniers de la Zoé. Malheureusement , les retards successifs de la sortie du véhicule ont eu raison de ma patience et j’ai annulé ma commande pour finalement prendre la Clio IV.
Très bonne voiture , rien à dire de mal. Sauf qu’avec elle , il faut vraiment avoir des notions d’éco-conduite.(mon épouse a quasiment le double de consommation, par rapport à moi)
Seulement voilà, j’ai un problème.... je rêve la nuit de la Zoé , mon coeur se serre lorsque j’en croise une. Au bout de deux ans , je viens de voir mon concessionnaire pour rendre  la Clio avec deux ans d’anticipation , afin de basculer sur un nouveau LOA avec la Zoé. La dame qui s’occupe de ça m’a precisé qu’il n’y avait aucun souci. Je suis en attente de précision de leurpart  sur les modalités.
Je me suis permis de poster mon temoignage en lisant le premier, réjouissant,  de ce topic.

As tu calculé ta consommation moyenne ?

Si oui, quelle est l'écart par rapport aux données constructeur ?

Fred.Leudon a écrit:Pour ''instant, l'hydrogène provient du  pétrole.

Casser de l'eau via une électrolyse demande une énergie folle.

Alors rouler à l'hydrogène en se disant : ok, je ne rejette que de l'eau, on retombe sur le problème du coût ecologique de la fabrication de l'électricité.

Il faudrait qu'on ouvre un sujet sur les coût écologiques réels d'un kW de telle ou telle énergie pour pouvoir faire des comparaisons vraiment efficaces.

J'ai failli tuer un collègue vendredi matin, il m'a annoncé que le FAP de sa golf blue Motion était mort à 150000 km, qu'il n'avait pas 1800€ a mettre dans un nouveau FAP et qu'il l'avait donc retiré.

Bonjour à tous,
Tu pourras lui dire que dans la nouvelle loi transition énergétique, il y a un petit article qui le concerne.
Il y aura une amende de 7500€ (vous avez bien vu, il n y a pas un zero de trop) pour les petits malins qui demonterons leur fap.

Fred.Leudon a écrit:Pour revenir au titre du sujet.

Il serait pertinent de trouver les chiffres réels de pollution de l'équivalent d'un kW d'électricité ,d'un kW de gasoil, d'un kW d'essence et d'un kW d'hydrogène.

Ensuite, il faudrait connaître le rendemnent de cahque mode de propulsion.

Ensuite seulement on pourra faire un comparatif.

Parle que sinon, on compare des choux et des carottes et ça part dans tous les sens.

De plus, la pollution d'un véhicule ne se limite pas uniquement à un rejet de co2.

Imaginez un véhicule qui rejetterait 0g de co2 et 1kg d'acide sulfurique par km. Aux yeux des pouvoirs publics, elle serait vertueuse, mais dans la réalité ?

J'ai trouvé un sujet de TD STI sur internet, qui consistait à comparer la Zoé et la clio 1.5 DCI.

Il commençait par comparer (en les calculant) les puissances nécessaires pour les deux véhicules à 120 km/h, puis plus intéressant à calculer le ratio Wh/km pour les deux véhicules, en remontant à la source dans les deux cas (énergie fossile, renouvelable, nucléaire). On obtient donc un ratio final pour les deux véhicules, à comparer.

les données étaient les suivantes: rendement véhicule           Zoé 0,891    (moteur 0,9 et transmissions 0,99)
                                                                                        Clio 0,282     (moteur 0,3, boîte vitesse 0,95 et transmissions 0,99)

pour le VT, rendement raffinage 0,94
pour le VE rendement raffinage 0,94   rendement nucléaire 0,3    rendement usine thermique 0,35   rendement transport (électricité)0,95

les consommations des véhicules sont données: 0,146Wh/km pour la Zoé et 3,2l/100km pour la Clio.

Eh bien avec le mix énergétique français (75% nucléaire, 9% thermique et 16% renouvelable), la Clio est gagnante d'après le calcul (360Wh/km contre 497 Wh/km). J'ai bien aimé la phrase finale du TD: "conclure sur la pertinence écologique du VE au regard des critères précédents".

Après il me semble difficile de pouvoir tout prendre en compte. Par exemple pour la filière VT, il n'est pris en compte que le rendement du raffinage et pas le transport ultérieur du carburant, alors que pour le VE le rendement du transport par le réseau est pris en compte.
D'autre part la consommation retenue pour le véhicule électrique me paraît optimiste, cela m'étonnerait qu'en circulation urbaine la Clio soit à 3,2l/100km. Bref il faut comparer ce qui est comparable.

De toute façon ce sont 2 véhicules complémentaires qui ne devrait pas être utilisés de la même manière (VE sur route et autoroute bof, VT en ville et périurbain bof x2).

Si certains ont d'autres infos, je suis preneur pour affiner cette comparaison.

Pourquoi faire le calcul à 120 km/h, là où la Clio est avantagée ? Si on fait le même calcul à 60 km/h, on trouvera un résultat différent. Et si on simule un vrai cycle urbain avec sa succession de démarrages et d'arrêts, on risque de retrouver le rendement de 10% sur un VT mis en avant par pas mal de spécialistes...