Re: ecologie electrique/thermique, comparaison " zoé/clio "

par Léonard Mer 12 Nov 2014 - 14:45

Pourquoi faire le calcul à 120 km/h, là où la Clio est avantagée ? Si on fait le même calcul à 60 km/h, on trouvera un résultat différent. Et si on simule un vrai cycle urbain avec sa succession de démarrages et d'arrêts, on risque de retrouver le rendement de 10% sur un VT mis en avant par pas mal de spécialistes...

par Bouboune Mer 12 Nov 2014 - 15:24

Assez d'accord, 120 km/h n'est pas la vitesse moyenne du parc roulant, donc la comparaison ne sert pas à grand chose, et les 3.2l /100km me semble assez farfelus

Bref une démonstration qui ne démontre rien, sauf un parti pris certain...

par Mizar32 Mer 12 Nov 2014 - 16:23

Le calcul a été fait avec la conso moyenne en utilisation mixte, pas à la vitesse de 120... A cette vitesse la clio ne fait pas 3,2l au 100, et la Zoé pas 0,146 Wh/km non plus.

par Léonard Mer 12 Nov 2014 - 16:29

En utilisation mixte la Clio ferait du 3.2 litres au cents.!!!???? Voilà un sacré scoop. J'en connais qui seraient surpris.

par Mario Mer 12 Nov 2014 - 21:47

De toutes façon ca n'a aucun sens de comparer le rendement du nucléaire avec le rendement du pétrole tant les ordres de grandeur sont différents, de mémoire 1 kg d'uranium produit autant d’énergie que 15 tonnes de pétrole, enfin c'est cet ordre là, et encore pire le rendement du renouvelable avec celui du pétrole.

par Paco Jeu 13 Nov 2014 - 12:19

Comme beaucoup de journalistes ils ne font pas la comparaison de deux cycles normalisés, mais autoroute pour la Zoé et cycle normalisé pour le thermique... Rappelez-vous l'article de Que Choisir ...

et encore pire le rendement du renouvelable avec celui du pétrole

J'ai beau réfléchir, là, je ne vois pas...
Le rendement de la quantité de lumière et de vent potentielle par rapport à l'électricité réellement produite ?

par Mizar32 Jeu 13 Nov 2014 - 13:07

Léonard a écrit:En utilisation mixte la Clio ferait du 3.2 litres au cents.!!!???? Voilà un sacré scoop. J'en connais qui seraient surpris.

C'est ce qui était indiqué sur la fiche, je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit d'une valeur certainement sous-estimée, ce qui veut dire que la valeur calculée pour la Clio (en Wh/km) doit être majorée à mon sens d'au moins 25%.

par Mizar32 Jeu 13 Nov 2014 - 13:15

Mario a écrit:De toutes façon ca n'a aucun sens de comparer le rendement du nucléaire avec le rendement du pétrole tant les ordres de grandeur sont différents, de mémoire 1 kg d'uranium produit autant d’énergie que 15 tonnes de pétrole, enfin c'est cet ordre là, et encore pire le rendement du renouvelable avec celui du pétrole.

Non, non, il s'agit juste de comparer l'énergie qu'il a fallu acheter initialement (sauf pour le renouvelable) pour faire 1 km avec le véhicule, et non de comparer les sources d'énergie. Par exemple 1kg d'uranium produit x kWh, mais la plus grande partie est perdue en chaleur, de même pour le pétrole ou le charbon (ou le moteur d'un VT), il n'en est récupéré qu'environ 30 % en énergie mécanique pour produire de l'électricité (ou faire avancer le véhicule).
Pour les énergies renouvelables, il n'y a pas de rendement.

par Mizar32 Jeu 13 Nov 2014 - 13:22

Paco a écrit:Comme beaucoup de journalistes ils ne font pas la comparaison de deux cycles normalisés, mais autoroute pour la Zoé et cycle normalisé pour le thermique... Rappelez-vous l'article de Que Choisir ...
et encore pire le rendement du renouvelable avec celui du pétrole
J'ai beau réfléchir, là, je ne vois pas...
Le rendement de la quantité de lumière et de vent potentielle par rapport à l'électricité réellement produite ?

Les calculs étaient faits avec la conso moyenne, même si pour la Clio elle est sous estimée. La valeur de 0,146 Wh/km pour la Zoé est tout à fait correcte (cela fait 14,6 kWh pour 100 km).

Et pour le rendement, il n'existe pas pour les énergies renouvelables (= 100 % dans le calcul).

par Léonard Jeu 13 Nov 2014 - 13:59

Mizar32 a écrit:Et pour le rendement, il n'existe pas pour les énergies renouvelables (= 100 % dans le calcul).

Il existe, mais on en tiens peut compte. Les éoliennes sont arrivées au maximum de leur rendement technologique. Avec les technologies existantes, il est impossible de prendre plus d'environ 30% de l'énergie du vent local. Pendant quelques années, ce rendement était un facteur qui intéressait les ingénieurs pour discriminer les diverses technologies. Maintenant, tout le monde sait faire des éoliennes qui exploitant au maximum le vent local. Donc, on ne tient pas compte de ce rendement.

Dans le photovoltaïque, le rendement sert à choisir le matériel qu'on va installer. On connait l'énergie reçue par unité de surface, on peut calculer ce qui sera produit en fonction du type de matériel choisi et on peut donc estimer la rentabilité au bout de X années. Par la suite, cette valeur n'a plus gros intérêt. Une fois que le choix est fait, et que le matériel est installé, il faut veiller à la propreté de l'ensemble. Mais, je ne pense pas que les divers exploitant fassent des campagnes de mesures pour connaitre le rendement de leur installation à l'instant t.

A un moment, au début des années 80 certains avaient voulu calculer un rendement global en prenant tout en compte. Mais, le vent, par exemple, est le résultat du fonctionnement global de la machinerie terrestre lié à des considérations locales. Le charbon et le pétrole sont des espèces de réservoirs de l'énergie solaire d'il y a des millions d'années, transformée chimiquement, en partie grâce à l'énergie du noyau terrestre. Comment comptabiliser cela. Quand aux éléments radioactifs, ils sont les déchets de réactions qui ont eu lieu dans le cœur d'anciennes étoiles ...

Donc, par principe, actuellement, on se base sur la disponibilité de la ressource pour les calculs de rendements. Mais, dans de nombreux cas, on ne tient même pas compte de cela. Or, pour certains économistes, il faudrait rapatrier dans ces calculs nettement plus de choses. Mais, cela augmenterait le prix de l'énergie dans des proportions ... assez énormes. Si on écoutait ces économistes, il faudrait prendre en compte dans le prix des carburants fossiles, le coût social induit par les 40 000 morts annuels estimés en France pour la pollution aux particules fines ... Sauf erreur de ma part, cela reviendrait à au moins doubler la TIPP. D'accord, par la suite, on pourrait diminuer les prestations sociales qui financent tout cela. Mais, on imagine le tollé que cela ferait quand on voit ce qu'à donné l'idée de transférer une partie du coût des infrastructures routières vers ce qu'on a nommé l'écotaxe ...

par thecat21 Jeu 13 Nov 2014 - 14:34

Mizar32 a écrit:
Les calculs étaient faits avec la conso moyenne, même si pour la Clio elle est sous estimée. La valeur de 0,146 Wh/km pour la Zoé est tout à fait correcte (cela fait 14,6 kWh pour 100 km).

Je dirais que la conso de la Clio est surement le mieux que l'on puisse faire avec, alors que celui de la Zoé en est presque le pire (14,6 KWh, il faut déjà allumer Wink

)

par Master Reset Ven 14 Nov 2014 - 11:24

Bouboune a écrit:Assez d'accord, 120 km/h n'est pas la vitesse moyenne du parc roulant, donc la comparaison ne sert pas à grand chose, et les 3.2l /100km me semble assez farfelus

Bref une démonstration qui ne démontre rien, sauf un parti pris certain...

Par curiosité, avez-vous remarqué la vitesse moyenne indiquée par l'ordinateur de bord de la ZOE ? J'ignore quel est le mode de calcul utilisé, mais la valeur affichée est très surprenante.

Dans mon cas où je n'effectue que des parcours urbains et péri-urbains (pas de voie rapide ni d'autoroute), la vitesse moyenne affichée est de 36 km/h ! Shocked

par Fred.Leudon Ven 14 Nov 2014 - 11:30

ça me paraît tout a fait correct.

Fais un simple calcul en chronométrant un trajet et en notant bien la distance.

Tu verras q'un simple arrêt à un feu rouge grille la moyenne...

Comme un arrêt pipi sur un trajet autoroutier ...

par Ke2 Ven 14 Nov 2014 - 11:40

Master Reset a écrit:Dans mon cas où je n'effectue que des parcours urbains et péri-urbains (pas de voie rapide ni d'autoroute), la vitesse moyenne affichée est de 36 km/h !

C'est tout à fait normal.
Lorsque je n'effectue que mes trajets domicile-travail, ma moyenne est entre 25 et 30 km/h quand il n'y a pas de bouchons, alors que la moitié du trajet est limitée à 50 et l'autre moitié à 70 km/h, mais les 3 feux rouges et la vingtaine de rond point font tout le travail...

Sur mon trajet de 12 km parcouru en 25 minutes (soit 28,8 km/h) : 1 minute à chaque feu et 20 secondes à chaque rond point, ça fait 9 minutes sans rouler et donc seulement 16 minutes à rouler.

par Master Reset Ven 14 Nov 2014 - 11:46

Ce qui laisserait penser que le calcul de la moyenne prend en compte les durées d'arrêt, donc tout le temps pendant lequel le "moteur est allumé", soit la période entre deux appuis sur le bouton Start/Stop.

Il m'aurait semblé plus judicieux, s'agissant d'un VE, de ne comptabiliser que le temps de roulage. En ville, les deux modes de calcul doivent donner des résultats sensiblement différents.

par Ke2 Ven 14 Nov 2014 - 11:50

Master Reset a écrit:Ce qui laisserait penser que le calcul de la moyenne prend en compte les durées d'arrêt, donc tout le temps pendant lequel le "moteur est allumé", soit la période entre deux appuis sur le bouton Start/Stop.

Oui, bien sûr.

Master Reset a écrit:Il m'aurait semblé plus judicieux, s'agissant d'un VE, de ne comptabiliser que le temps de roulage.

Pourquoi faire une différence pour les VE ?
C'est juste une information pour le conducteur.

Master Reset a écrit:En ville, les deux modes de calcul doivent donner des résultats sensiblement différents.

Evidemment.

par Mizar32 Ven 14 Nov 2014 - 13:21

Léonard a écrit:
Mizar32 a écrit:Et pour le rendement, il n'existe pas pour les énergies renouvelables (= 100 % dans le calcul).

Il existe, mais on en tiens peut compte. Les éoliennes sont arrivées au maximum de leur rendement technologique. Avec les technologies existantes, il est impossible de prendre plus d'environ 30% de l'énergie du vent local. P......... Si on écoutait ces économistes, il faudrait prendre en compte dans le prix des carburants fossiles, le coût social induit par les 40 000 morts annuels estimés en France pour la pollution aux particules fines ... Sauf erreur de ma part, cela reviendrait à au moins doubler la TIPP. D'accord, par la suite, on pourrait diminuer les prestations sociales qui financent tout cela. Mais, on imagine le tollé que cela ferait quand on voit ce qu'à donné l'idée de transférer une partie du coût des infrastructures routières vers ce qu'on a nommé l'écotaxe ...

C'est sûr qu'à un moment, si on veut tout prendre en compte, cela devient très compliqué peux faire l'objet de discussions très intéressantes mais parfois sans fin. Je restais dans un calcul basique pour une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut en terme de consommation énergétique des 2 véhicules. Je rappelle que les documents initiaux sont un sujet de travaux dirigés de terminale STI, donc forcément "simplifiés" par rapport à la réalité.

par TontonPatrix Sam 15 Nov 2014 - 19:58

Mizar32 a écrit:Je rappelle que les documents initiaux sont un sujet de travaux dirigés de terminale STI, donc forcément "simplifiés" par rapport à la réalité.

Sauf que "conclure sur la pertinence écologique du VE au regard des critères précédents", quand on a pipé les dés, c'est faire passer l'idée -fausse, comme la discussion le prouve- que le VE est in fine plus polluant que le VT ! Evil or Very Mad

par Mizar32 Sam 15 Nov 2014 - 22:21

Tout à fait d accord, cette conclusion est ridicule...

par alainrvt Jeu 27 Nov 2014 - 17:13

Comparaison d'une clio TCE 120 EDC eco2 ( en raison de sa boîte automatique) et d'une ZOE. Ce message est à l'attention de KE2.
12500km/an, durée 48 mois
Achat LLD ou LOA ZOE : 177 x 47 = 8319 euros (prime Etat déduite)
Loc batterie : 79 x 48 = 3792 euros
Apport initial : 2200 euros
Assurance sur 48 mois : 1280 euros
Entretien sur 48 mois : 420 euros
Electricité : 800 euros
Prix de revient sur 48 mois : 16811 euros
Pour la CLIO :
Achat LLD ou LOA : 364,77 x 49 = 17509 euros
Pas d'apport
Assurance : 1440
Entretien par contrat : 1440
Carburant : 3000l x 1,54 = 4620
Prix de revient : 25000 euros
Donc il n'y a pas photo !!!

par Ke2 Jeu 27 Nov 2014 - 17:46

alainrvt a écrit:Comparaison d'une clio TCE 120 EDC eco2 ( en raison de sa boîte automatique) et d'une ZOE. Ce message est à l'attention de KE2.

Donc il n'y a pas photo !!!

Je n'ai jamais écrit le contraire.
Je réagissais juste à ta question initiale (dans un autre sujet) qui semblait trouver ridicule de cumuler le prix de l'électricité et celui de la location Exclamation

Le calcul ci-dessus est bien celui qu'il faut faire, et tu remarqueras qu'au final, tu ajoutes bien la consommation électrique à la location de batterie (donc pourquoi s'interdire de le faire chaque mois ?) Wink

par Zébulon Jeu 27 Nov 2014 - 17:49

Dès que l'on introduit la boîte auto dans un comparatif financier, c'est à dire dès que l'on met la thermique comparée à la hauteur du confort de la Zoé, la Zoé l'emporte haut la main.

par alainrvt Ven 28 Nov 2014 - 8:08

Eh oui ! Sur une thermique c'est une option très chère, j'en sais quelquechose puisque ça fait une quinzaine d'années que je roule en auto !Mais, quand on fait des comparatifs, je dirai, qu'on est obligé de l'inclure sur la thermique comparée à la ZOE.
KE2, en fait, pour essayer de me faire comprendre sur ce sujet, si on suit mon exemple : au versement mensuel d'acquisition de l'auto tu rajoutes la loc batterie , c'est à dire : 177 + 79 = 256 euros, et comme sur une thermique, tu rajoutes le montant de ta consommation "carburant" : 800 euros pour l'électricité et 4620 euros pour l'essence. Ce que je trouve de bien dans la location de batterie, c'est que tu ajustes au mieux ton réel besoin. Celui qui fait 50000 km/an usera plus vite une batterie que celui qui en fait 5000 km/an et excuse moi, ce serait bête que ces deux personnes paient le même tarif pour une utilisation différente ! Laughing

par philouze33 Ven 28 Nov 2014 - 11:43

Le calcul sur lequel repose la discussion semble aboutir à quelque chose de carré, avec des données qui semble comparables, alors qu'en réalité c'est de la totale patascience. D'autres ont déjà soulevé le problème, mais je pense que le diviseur par trois initial est carrément à jeter :

les données étaient les suivantes:
rendement véhicule Zoé 0,891 (moteur 0,9 et transmissions 0,99)
Clio 0,282 (moteur 0,3, boîte vitesse 0,95 et transmissions 0,99)

pour le VT, rendement raffinage 0,94
pour le VE rendement raffinage 0,94 rendement nucléaire 0,3 rendement usine thermique 0,35 rendement transport (électricité)0,95

Pas nécessaire d'aller plus loin, les calculs suivants ont été 'tués' d'un facteur trois par le magique soi-disant 'rendement nucléaire' qui n'a aucun sens comparé à du raffinage ou à du brulage de charbon dans une centrale thermique ...

Même si Carnot était bien plus méchant et le rendement Rankine était de 0,001 comparé au potentiel renfermé dans le combustible, si on trouvait une énergie facile à exploiter, inépuisable, et sans co2 tout ce qui compterait, c'est le rendement kWh puit/roue et CO² puit/roue. L'auteur du post doit nous trouver le cout d'extraction d'un kg d'uranium en kWh Vs la quantité de kWh sortie de centrale, puis les pertes réseaux.

C'est la chaine complète depuis extraction, et seulement ça, qu'il faut opposer aux pertes en extraction + raffinage du pétrole (combien de camions, de barils, d'énergie en forage faut il injecter au départ) , pour savoir combien de kWh (et de co2) on a dépensé réellement au départ, pour faire 100 kms à la fin, que ce soit en solaire / nucléaire / charbon / pétrole

-----

Pour ceux qui auraient un doute sur ma prose : le thorium est une source nucléaire qui nécessite 200 fois moins de combustible (donc 200 fois moins de coût d'extraction) et qui en plus peut cramer les déchets nuke des autres centrales. Dans une économie au Thorium, faudrait-il toujours expliquer que la zoé est moins bonne que la Clio parce qu'au lieu de commencer l'équation à l'extraction, on repartirait de 1 kWh de combustible, divisé par 0,3 ? alors que dans un tel cas, la zozo en question aurait un rendement puits-roue 1000 fois supérieur à la Clio ?

nonsens habillé de bonnes intentions

par vincer78 Ven 28 Nov 2014 - 13:17

CROLLES a écrit:Témoignage sympathique et réjouissant.
Toutefois :
pour fabriquer une batteries actuelle il faut 5 kg de lithium en sachant que ses exploitations se trouve principalement en Afrique, Canada ...
Ah non, le Lithium c'est au Chili et en Bolivie.
A part ça c'est tout bon.
Cdlt

0.36 mil de tonnes pour le Canada contre 9 ( Bolivie ) et 7.5 ( Chilie ) en 2012 Cool

par Contenu sponsorisé