Re: Une voiture électrique + une installation photovoltaïque : équilibre énergétique

par Léonard Dim 1 Déc - 23:49

CROLLES a écrit:Je suis d'accord il y a cette phrase qui est vraie. C'est la seule. Tout le reste est faux...
Cdlt.

Donc, on n'utilise pas de métaux lourds pour les cellules photovoltaïques ? Pas de rejets dans l'environnement autour des usines qui construisent ces cellules ? Ce seraient les seules usines qui produisent des produits électroniques et qui ne pollueraient pas ?

par belge90 Lun 2 Déc - 2:32

Si ce sont les métaux lourds qui t'inquiètes, faut pas acheter de voiture électrique alors ...
Pour ce qui est des panneaux PV, des filières de recyclage se mettent en place car d'ici quelques années les premiers panneaux européens commenceront a être remplacés.

par CROLLES Lun 2 Déc - 6:54

Leonard va nous dire de quels metaux lourds il s'agit ?
Vas-y Leonard ?

par CROLLES Lun 2 Déc - 8:23

Dans les panneaux silicium, il n'y a pas de métaux lourds.
Voir par exemple http://www.hncsolar.fr/photovoltaique-panneaux-solaires-%C3%A9cologie.html

Si vous voulez débatre sur le texte de Ozzie Zehner, voyez Enerzine
http://www.enerzine.com/1/15680+le-photovoltaique-cest-pas-si-fantastique+.html
Il y a 4 pages de remarques + ou - pertinentes. Vous pourrez y aller de votre opinion.

Il faut savoir que Mr Ozzie Zehner est coutumier de la technique du lancer de Troll pour mieux vendre son livre "The Green Illusion". Ca commence en général par "moi aussi j'y ai cru..." Puis suivent des considérations approximatives et non étayées pouyr montrer qu'il a réfléchi plus loin que le commun des mortels.
La voiture électrique aussi y a le droit :
http://future.arte.tv/fr/sujet/voitures-vertes-un-debat-electrique
Juste pour le fun, jetez y un œil et reconnaissez sa technique provocatrice pour générer le Buzz. Ca fait vendre non ?
Puant
affraid

par schouf26 Lun 2 Déc - 12:42

pour une fois je rebondis, c'et beau mais c'est chère, moi je trouve le PV très bien si on a les couilles de l'assumer seul sans revendre le courant à prix élevé à EDF, parce que avoir les moyens de faire un crédit pour acheter du PV et revendre l’électricité à 45 cts € le kW pour en l'acheter la nuit à 9 cts €, là c'est du profit et c'est plus du tout écolo...
Ce système nous fait payer à tous une rente pour les revendeurs sois disant écolo,
en effet, merci de ne pas oublier que la CSPE que tout le monde paye sur sa facture d’électricité,sert en autre à financer le rachat de ce "jus" écolo...cette taxe, pour financer les profiteurs, oui j'ose les appeler comme ça, coûte 13€ du MWh (0,013 cts€ du kWh soit presque 10% de notre facture) alors qu'elle coûte à EDF 18 € le MWh, donc non seulement ils coûtent chère à la société française mais elle met aussi en difficulté une entreprise qui se doit payer la différence.
Ce tarif ne fera qu'augmenter...
Par contre les gens qui installent du PV sans le revendre, eux méritent mon respect....

je sais que cela va faire bondir, mais il fallait qu je le dise!!!!
ps: vous pourrez trouver les chiffres ici....

http://www.cre.fr/operateurs/service-public-de-l-electricite-cspe/montant#section4

par Cité Radieuse Lun 2 Déc - 14:46

Ce sujet est longuement débattu sur d'autres forums, ou comment dresser les uns contre les autres.

On peut en dire autant de tout "produit" subventionné.

Il en va de même du bonus écologique, ceux qui n'en profitent pas trouvent injuste les 7000 € accordés à la Zoe sans parler des primes régionales spécifiques et de l'implantation des bornes qui coûtent cher à la société pour le profit de quelques privilégiés.
N'y avait-il pas il y a quelque temps un article où une personne accusait les possesseurs de Zoe de vouloir vivre au profit des autres citoyens parceque les recharges étaient gratuite chez Renault ?

par Léonard Lun 2 Déc - 15:06

CROLLES a écrit:Leonard va nous dire de quels métaux lourds il s'agit ?
Vas-y Leonard ?

Définition issue de wikipédia des "métaux lourds" :

Wikipedia a écrit:L'Europe a tranché en proposant en 2000 une définition qui vaut pour le droit européen et celui des Etats-membres, notamment dans le domaine des déchets : « Métal lourd » désigne « tout composé d'antimoine, d'arsenic, de cadmium, de chrome (VI), de cuivre, de plomb, de mercure, de nickel, de sélénium, de tellure, de thallium et d'étain ainsi que ces matériaux sous forme métallique, pour autant qu'ils soient classés comme substances dangereuses »6, et de manière plus générale, une « substance dangereuse » est « une substance qui a été ou sera classée comme dangereuse par la directive 67/548/CEE ou par ses modifications ultérieures »6 ; .

Mais coté toxicité, il faudrait ajouter les métaux suivants :

é) : l'Aluminium,
le Nickel, le Titane, l'Arsenic, l'Argent, le Bismuth.

Un certain nombres de soudures sont à base d'étain et on a tendance à câbler avec de l'aluminium (moins cher), mais avant c'était en cuivre, ce qui n'est pas mieux. Pour doper le silicium on utilise surtout 4 éléments : phosphore, arsenic, antimoine et bore. L'arsenic et l'antimoine sont des "métaux lourds". Le phosphore est loin d'être un élément anodin. Quand au bore, il est classé CMR. Mais, il sembleraient que ces éléments ne sont dangereux que lorsqu'ils se retrouvent dans l'électronique grand public. Par principe, ils ne peuvent pas être dangereux quand ils sont dans une cellule photovoltaïque. C'est bien cela ?

Voilà comment on traite une pollution en bore : Caractérisation et modélisation d'une pollution au bore à Kosaki, Japon

Pollutions par le phosphore Les pollutions par le phosphore

La pollution par l'arsenic : http://cobias.brgm.fr/Documents/ProduitsLivres/PL_D14.pdf

La bonne nouvelle ? En 2022, nous ne devrions plus avoir d'antimoine à extraire. Du coup, on polluera moins. Ah, mais çà veut dire qu'on aura asséché une ressource non renouvelable... C'est vraiment pas bien çà.

Crolles a écrit:Dans les panneaux silicium, il n'y a pas de métaux lourds.
Voir par exemple http://www.hncsolar.fr/photovoltaique-panneaux-solaires-%C3%A9cologie.html

C'est du même niveau que la lettre que tu dénonce. Tu crois vraiment cela ? Il y aurait donc des produits dangereux dans tous les appareillages électroniques et il n'y en aurait pas dans les cellules photovoltaïques qui sont faites avec les mêmes matériaux ? Tu nous prend pour quoi ? Franchement !

par aurel Lun 2 Déc - 15:16

CROLLES a écrit:Ce texte est un troll bien connu.
Au lieu de le recopier, réfléchissez un peu par vous même sur ce qui est écrit.
Tout est faux la dedans...

Je ne voulais pas te provoquer Crolles, cette publication m'a embrouillé mon esprit, et je l'ai relayé pour que justement des professionnels comme toi m'éclaire.

C'est vrai que tout ces matériaux consomme de l'énergie pour leurs fabrication (dans le mix énergétique où se situe l'usine), mais lors de sa durée de vie il aura émis plus d'énergie que celle consommé pour sont processus fabrication/transport/recyclage. L'alu recyclé consomme 10X moins d'énergie que l'alu extrait du minerais.

Je suis pour la subvention, car il y a un effort d'entrepreneuriat pour le particulier. EDF ne pourra jamais installer une grosse quantité de PV sur les toits de nos maisons, cela leur coûterait encore plus cher en moyen humains pour venir convaincre puis faire le chef des travaux pour chaque toiture de particulier.

par Invité Lun 2 Déc - 15:34

schouf26 a écrit:pour une fois je rebondis, c'et beau mais c'est chère, moi je trouve le PV très bien si on a les couilles de l'assumer seul sans revendre le courant à prix élevé à EDF, parce que avoir les moyens de faire un crédit pour acheter du PV et revendre l’électricité à 45 cts € le kW pour en l'acheter la nuit à 9 cts €, là c'est du profit et c'est plus du tout écolo...
Ce système nous fait payer à tous une rente pour les revendeurs sois disant écolo,
en effet, merci de ne pas oublier que la CSPE que tout le monde paye sur sa facture d’électricité,sert en autre à financer le rachat de ce "jus" écolo...cette taxe, pour financer les profiteurs, oui j'ose les appeler comme ça, coûte 13€ du MWh (0,013 cts€ du kWh soit presque 10% de notre facture) alors qu'elle coûte à EDF 18 € le MWh, donc non seulement ils coûtent chère à la société française mais elle met aussi en difficulté une entreprise qui se doit payer la différence.
Ce tarif ne fera qu'augmenter...
Par contre les gens qui installent du PV sans le revendre, eux méritent mon respect....

je sais que cela va faire bondir, mais il fallait qu je le dise!!!!
ps: vous pourrez trouver les chiffres ici....

http://www.cre.fr/operateurs/service-public-de-l-electricite-cspe/montant#section4

Le vrai dumping énergétique, c'est de ce leurrer depuis des décennies à considérer les hydrocarbures comme des énergies bon marché ! Nous pillons la planète sans nous soucier de la valeur de cette ressource naturelle.

+1 avec cité radieuse : cessons de montrer du doigt les subventions/bonification/soutiens publics ou crédit d’impôts à partir du moment où on ne se sent pas concerné !

Raz le bol des travailleur qui dénoncent les indemnités chômage, les bien-portant (financièrement et médicalement) qui dénoncent les couvertures sociales ou la CMU, les contribuables qui fustigent les services publics qui leur paraissent toujours trop cher ! Pour les subventions concernant les PV (ou les VE) je pense qu'il y a d'autres injustices à dénoncer en ce bas monde, non ?

par CROLLES Lun 2 Déc - 16:14

A Léonard :

C'est du même niveau que la lettre que tu dénonce. Tu crois vraiment cela ? Il y aurait donc des produits dangereux dans tous les appareillages électroniques et il n'y en aurait pas dans les cellules photovoltaïques qui sont faites avec les mêmes matériaux ? Tu nous prend pour quoi ? Franchement !

Il y a une très grande différence entre la pollution induite par un corps chimique à l'état pur. Oui, le Bore et l'Arsenic sont des éléments chimiques dangereux.
Mais quand on fabrique un circuit intégré ou une cellule, ces éléments chimiques sont utilisés en tant que dopants.
Dans le silicium d'une cellule, le Bore (par exemple) est en concentration de 10E16/cm3 autrement dit il y a un atome de bore tous les 100 000 atomes de silicium. Et encore cette quantité infinetisimale se trouve dans la matrice cristalline en position substitutionnelle. Donc complètement prisonnier.
Si léonard s'amusait a manger une cellule PV, il ingurgiterais moins de Bore qu'en dégustant une sardine.
De même pour le phosphore. Dans les cellules silicium, il n'y a pas de dopage arsenic.
Dans les appareils électroniques, il peut y avoir des composants polluants. Certains châssis étaient revêtus de cadmium autrefois; plus maintenant. Les soudures peuvent contenir du plomb. Actuellement interdit.
Bref un panneau PV au silicium, c'est principalement du verre, du silicium et de l'aluminium. Pas plus (ni moins) polluant qu'un vélux. Et en plus ils sont récupérés pour recyclage (de l'Alu).
C'est marrant ton attitude Leonard ! Je trouve que tu as certains arguments intelligents et bien pensés sur le nucléaire. Si, si, je le pense vraiment.
Et là maintenant tu viens "déconner" sur la pollution des usines d'électronique, de circuits intégrés ou de PV. Je rêve ! En tous cas j'habite à proximité de l'usine de Circuits électronique de STMicroelectronics à crolles et toi si j'ai bien compris aux environs de Fensenheim ? Je me demande qui doit se soucier de la pollution Razz

Quant aux aides pour le PV :
pour lancer une nouvelle technologie considérée comme porteur d'avenir, mais trop chère à l'instant t, il y a toujour des "incitations". Sinon rien ne démarre. C’est vrai aussi pour le véhicule électrique et bien d'autres...
Les incitations pour le PV dans les années 2008/2009 ont été particulièrement importantes (tarifs d'achat à 60c€ le kWh) avec un contrat sur 20 ans. Ce qui a permis de lancer la machine, probablement même au delà des prévisions des politiques à cette époque.
Actuellement, les incitations sont très fortement réduites : le Crédit d’impôts est passé de 50% à 11% et disparait en 2014.
Les tarifs d'achats s'échelonnent entre 30c€/kWh pour le résidentiel et 8c€/kWh pour le superposé ou le plein champ
Une voiture électrique + une installation photovoltaïque : équilibre énergétique - Page 2 Images-stories-TARIFS_Q4_2013-577x169

Une voiture électrique + une installation photovoltaïque : équilibre énergétique - Page 2 Images-stories-TARIFS_Q4_2013-577x169

Le retour sur investissement pour le résidentiel varie entre 8 ans (sud) et 12 ans (nord).
Des profiteurs ? Je ne le pense pas.
De même ceux qui achètent leur Zoe avec la prime de 7000€ ne sont pas des profiteurs : ce sont des visionnaires qui font une démarche réfléchie qu'ils ne peuvent envisager financièrement sans une telle aide.
Cdlt. Very Happy

par Léonard Lun 2 Déc - 16:39

Donc, je dois croire les sites écolos qui disent que les D3E* sont dangereux et ne pas croire que ces D3E sont dangereux quand il s'agit de panneaux photovoltaïques ... Et au fait, tes cellules photovoltaïques tu les raccorde comment les unes aux autres ? Par l'opération du Saint Esprit ?

D3E ou DEEE : Déchets Électriques et d’Équipements Électroniques Pourquoi et comment recycler les déchets électroniques.

Tu vois, ce qui m'éloigne de plus en plus de l'écologie, c'est ce discours infantilisant où l'on prend les gens pour des gogos. D'un coté, c'est dangereux parce que ce n'est pas jugé vertueux par quelques gourous. De l'autre, ce qui est jugé vertueux par ces même gourous n'est pas dangereux. Pourtant, c'est exactement la même technologie. Je dois être trop bête pour comprendre la subtilité, mais j'ai franchement l'impression qu'on me prend pour un con, et j'aime pas çà.

Il y a eu quelques tentatives pour dénoncer la pollution autour des usines qui faisaient des waffers en Chine. Jusqu'au moment où l'on a découvert que ces waffers étaient destinés à devenir aussi des cellules photovoltaïques (entre autre choses) => fin de la campagne de dénonciation. C'était il y a environ 4 ou 5 ans. Pourquoi ce besoin de mentir si le but est juste ?

par Léonard Lun 2 Déc - 16:59

Je viens de trouver un autre document. je sais, comme il vient du CNRS, c'est sûrement aussi un troll qui l'a écrit :

Eco-info CNRS a écrit:L’industrie des semi-conducteurs est grosse consommatrice de produits chimiques, plusieurs en quantité importantes et plusieurs toxiques. Les effluents de ces produits ont des impacts potentiels sur la qualité de l’air, de l’eau, des sols et sur la santé des employés qui risquent de développer des maladies professionnelles. Les données concernant l’emploi de produits chimiques dans le cadre de la chaîne de fabrication des semi-conducteurs sont difficiles à obtenir et varient sensiblement selon les sources. Toutefois, pour produire 1 cm2 de puce électronique, on peut dégager une fourchette 6 à 190 g de substances chimiques nécessaires en entrée, ainsi que de 1,2 à 160 g d’émissions de produits chimiques en sortie. Une société qui préfère rester anonyme confie que pour produire 1 cm2 de wafer, il faut 45 g de produits chimiques :

- gaz dopants/déposition (silane, phosphine, dichlorosilane, diborane) : 0,16 g
- photolithographie (acétone, peroxyde d’hydrogène, hydroxyde de tétraméthylammonium,…) : 14 g
- gravure (protoxyde d’azote, ammoniaque, chlore, trichlorure de bore,…) : 0,23 g
- acides/bases (acides phosphorique, nitrique, sulfurique, chlorhydrique, ammoniaque,…) : 31 g

et en ce qui concerne les gaz élémentaires (azote, hélium, argon, hydrogène, oxygène) : 556 g. En d’autres termes, ce ne sont pas moins de 280 kg de produits chimiques par kg de silicium produit. On peut en conclure que l’industrie électronique est excessivement consommatrice en produits chimiques.

...

L’industrie électronique est considérée comme une industrie plus propre que ses voisines (mines, chimie, pétrole) mais en réalité, son impact environnemental est bien plus important en regard de la quantité de ressources, d’eau, d’énergie et de produits toxiques en jeu par unité de produit final.

http://ecoinfo.cnrs.fr/article202.html

par CROLLES Lun 2 Déc - 17:14

La Leonard, c'est carrément de la mauvaise foi et de la manipulation.
Ce n'est pas parcequ'on consomme des produits chimiques qu'on va les rejeter dans l'athmosphère.
C'est comme si je disais que l'industrie nucléaire est dangereuse puisqu'elle rejette de l'uranium dans l'athmosphère. Ce n'est pas le cas n'est ce pas : elle n'en rejette pas bien qu'elle en consomme.
Pour l'électronique c'est la meme chose : les effluents sont traités et les rejets sont parfaitement propres.
D'ailleurs, le meme article dit :

Des effluents toxiques
Comme on vient de le voir, l’industrie des semi-conducteurs fait face à une consommation importante d’eau et par voie de conséquences, une quantité toute aussi importante d’effluents qui doivent être traités de même que les filtres qui doivent être régulièrement nettoyés par une combinaison d’agents de nettoyages acides et alcalins. Tous les produits employés lors du processus d’élaboration des wafers se retrouvent dans ces eaux usées : arsenic, antimoine, phosphore, peroxyde d’hydrogène, acides nitrique, sulfurique et hydrofluorique, boues de pâte à polir et même des résidus métalliques (cuivre par exemple) [7]. Devant les pressions induites par les règlementations environnementales, ces eaux usées doivent être traitées et recyclées, ce qui commence à être réalisé. Les produits toxiques doivent être filtrés et les acides neutralisés.

Je peux te garantir que c'est fait.
Bon bref, toute cette discussion n'a pas de sens. Tu veux nous démontrer que l'électronique pollue plus que le nucléaire ? C'est ça ?
Ridicule tout simplement.
Cdlt
Very Happy

par TontonPatrix Lun 2 Déc - 17:19

Léonard a écrit:Il y a eu quelques tentatives pour dénoncer la pollution autour des usines qui faisaient des waffers en Chine. Jusqu'au moment où l'on a découvert que ces waffers étaient destinés à devenir aussi des cellules photovoltaïques (entre autre choses) => fin de la campagne de dénonciation. C'était il y a environ 4 ou 5 ans.

Salut Léonard,

bon, c'est normal, comme le sujet PV parrainé par Crolles revient sur le devant de la scène, tu défends ta boutique et on ne va pas te le reprocher... cela étant comme tu as souvent les références à l'appui, pourrais-tu nous donner des liens vers ces dénonciations de pollution aux wafers (un seul "f", c'est comme une gaufre en anglais) en Chine ?
Parce que du silicium, qui doit représenter 85% des cellules (le mot français) de modules solaires, je ne savais pas que ça polluait Shocked

. En revanche, je suis tout prêt à croire que pour le concentrer au niveau requis, certains industriels n'aient pas la même rigueur que d'autres, et le sort des lanceurs d'alertes en Chine n'est guère enviable, avant que les catastrophes ne soient si importantes qu'on ne peut plus blâmer les "fâcheux" (cf. lait au vernis, ou écoles construites sans respecter les normes sismiques). Mais j'aimerais plus de faits, si tu veux bien.
Ensuite, on parlera éventuellement de pollution avec d'autres éléments du tableau de Mendeleev Wink

, ou de chimie organique, mais d'accord pour finir de traiter ce sujet dans un 1er temps quand tu nous auras donné ces infos.
Merci.

par CROLLES Lun 2 Déc - 17:28

Salut Léonard,
bon, c'est normal, comme le sujet PV parrainé par Crolles revient sur le devant de la scène, tu défends ta boutique et on ne va pas te le reprocher...

En fait c'est là que ça ne va pas.
Moi j'aime bien le Léonard qui argument sur le nucléaire. Qui se bat comme un beau diable pour nous convaincre avec de vrais arguments souvent que toutes les conditions de sécurités sont réunies pour que rien de fâcheux n'arrive. Après on peut être convaincu ou pas; mais bon, c'est de l'argumentation positive et on apprend des choses.
Mais profiter de toutes les occasions pour dénigrer les autres alternatives avec des arguments "fabriqués" et bien ça me déçoit énormément. C'est nul !
Léonard travaille dans le nucléaire, soit ! Je considère qu'il sait de quoi il parle.
Perso j'ai travaillé dans les circuits intégrés silicium pendant 35 ans. Je sais aussi de quoi je parle.
Il y a une limite aux sornettes.
Cdlt
Very Happy

par schouf26 Lun 2 Déc - 18:15

une grosse différence entre l'aide pour ma ZOE et les subventions pour le pv, c'est que je ne vais pas m'enrichir dans 8 ou 12 ans, alors que la plupart de installations PV ne servent que d'investissement, c'est d'ailleurs le seul leitmotiv des vendeurs, il est rarement question d'environnement, j'aimerai que l'on arrête les subventions une fois l’installation rentabilisée....là on tomberait dans l'aide et non dans l'inacceptable....parce que le but c'est de faire de l'argent, avec les derniers publique, et pas de faire des économies d’énergie...

par CROLLES Lun 2 Déc - 18:19

schouf26 a écrit:une grosse différence entre l'aide pour ma ZOE et les subventions pour le pv, c'est que je ne vais pas m'enrichir dans 8 ou 12 ans, alors que la plupart de installations PV ne servent que d'investissement, c'est d'ailleurs le seul leitmotiv des vendeurs, il est rarement question d'environnement, j'aimerai que l'on arrête les subventions une fois l’installation rentabilisée....là on tomberait dans l'aide et non dans l'inacceptable....parce que le but c'est de faire de l'argent, avec les derniers publique, et pas de faire des économies d’énergie...

Raisonnement de jésuite.
Statistiquement parlant, personne ne fait d'investissement s'il n'y a pas un avantage économique. Et la technologie ne débouche pas.
Il faut juste que l'avantage soit raisonnable. C'est le cas à présent.
Cdlt
Very Happy

par schouf26 Lun 2 Déc - 18:33

désolé mais nous sommes loin du raisonnable, on pourrait très bien récupérer une économie sur sa facture une fois l'installation rentabilisée, genre juste une différence entre le produit et le consommé...là ça serait raisonnable...mais continuer à payer plein pot une énergie que l'on se fabrique en faisant une culbute de 4 fois au passage, ça n'a rien raisonnable...mais c'est vrai que c'est intéressant surtout quand c'est les autres qui paient....

par CROLLES Lun 2 Déc - 18:39

schouf26 a écrit:désolé mais nous sommes loin du raisonnable, on pourrait très bien récupérer une économie sur sa facture une fois l'installation rentabilisée, genre juste une différence entre le produit et le consommé...là ça serait raisonnable...mais continuer à payer plein pot une énergie que l'on se fabrique en faisant une culbute de 4 fois au passage, ça n'a rien raisonnable...mais c'est vrai que c'est intéressant surtout quand c'est les autres qui paient....

Désespérant !
Cdlt quand même
Very Happy

par Fabien Lun 2 Déc - 18:50

schouf26 a écrit:désolé mais nous sommes loin du raisonnable, on pourrait très bien récupérer une économie sur sa facture une fois l'installation rentabilisée, genre juste une différence entre le produit et le consommé...là ça serait raisonnable...mais continuer à payer plein pot une énergie que l'on se fabrique en faisant une culbute de 4 fois au passage, ça n'a rien raisonnable...mais c'est vrai que c'est intéressant surtout quand c'est les autres qui paient....

J'ai des panneaux photovoltaique chez moi, et l'achat de base raisonné a été de se dire : on vend maintenant pour rentabiliser l'installation (qui nous a coûté près de 16000€ à l'époque) et une fois la rentabilité effectuée, on attend la fin du contrat de revente qui est établie à 20 ans. Une fois ces 20 ans écoulés, on installe les batteries et ce qu'il faut pour consommer notre propre énergie produite. Et à partir de dans 30 ans, on commence à remplacer les cellules une à une au fur et à mesure de leur décrépitude.

Pendant tout ce temps là, toi, qui n'a pas de panneaux PV, n'a absolument rien payé pour moi.
Parce que 1, oui je revends plus cher mon électricité que je l'achète,... mais au final, le surcout est lié au cout de l'infrastructure
et de 2, je paies à crédit l'installation, donc la totalité du contrat de rachat est nécessaire pour amortir
et de 3, une fois l'amortissement effectué, j'ai encore des sous à mettre (et un paquet) pour consommer ma production.
Et là je peux espérer voire prier, pour que dans 30 ans, à 80% de rendement par rapport à aujourd'hui, ma maison ne consomme plus que ce que je suis capable de produire...

A titre d'informations, avec mes panneaux de piètre qualité, j'ai produit 3300kWh cette année.
Energie qui au final, a été consommé pour recharger ma ZOE (même si je l'ai revendu puis racheté au fournisseur d'électricité)
Mais c'est une énergie que le fournisseur électrique n'a pas eu a produire... donc c'est un bénéfice pour lui, mais pas pour moi : le bénéfice est parti direct dans le rembousement du prêt...

Bref, même avec les prix diminués des installations aujourd'hui, et le prix de rachat fortement rabaissé maintenant (moi j'ai signé à 37cts/kWh), y a rien qui permet de dire que celui qui n'a pas de PV paie pour celui qui en a....
D'un côté, l'un paie les taxes normalement, l'autre les paie également mais aussi surtout paie son crédit d'installation !

par mistergouast Lun 2 Déc - 19:55

CROLLES a écrit:Un peu moins à Lille, un peu plus à La Seine sur Mer.

Euh... C'est la Seyne sur Mer cat

par schouf26 Lun 2 Déc - 21:13

Désespérant !
Cdlt quand même

un peu court comme argument, je ne sais pas ce qui te choque, en même temps la pose de PV est ton gagne pain donc je comprends que tu défendes l'idée, mais ça reste une réalité....8 ans minimum à profiter du système...
cordialement quand même...

Pendant tout ce temps là, toi, qui n'a pas de panneaux PV, n'a absolument rien payé pour moi.

de quel temps tu parles? parce que si tu parles 20 premières années c'est bien les consommateurs qui paie via la CSPE que tout le monde paye...normal pour l’amortissement mais anormal pour après,anormal que l'on te donne 3 à 5 fois plus que le prix coûtant (je précise: une fois ton installation rentabilisée)...

mais au final, le surcout est lié au cout de l'infrastructure

quel est le surcoût pour toi? tu vas rembourser ton crédit, mais après? pendant 8 ans tu vas continuer à toucher de l'argent alors que tu n'auras plus de frais!!!!

et de 3, une fois l'amortissement effectué, j'ai encore des sous à mettre (et un paquet) pour consommer ma production.
Et là je peux espérer voire prier, pour que dans 30 ans, à 80% de rendement par rapport à aujourd'hui, ma maison ne consomme plus que ce que je suis capable de produire

donc au final tu demandes que l'on t'offre ton installation électrique pour que tu puissent ne plus payer un service publique!!!! (enfin, ce qu'il en reste du service publique, amis c'est un autre débat), ça ne te dérange pas que des familles qui galèrent avec leurs factures, voient une augmentation de leur facture pour subvenir à tes besoins?

Normal que ton investissement soit rentabilisé, mais le surplus de production après amortissement...non!!!

Mais c'est une énergie que le fournisseur électrique n'a pas eu a produire... donc c'est un bénéfice pour lui, mais pas pour moi : le bénéfice est parti direct dans le remboursement du prêt...

bénéfice? surement pas, il va t'acheter ton kW plus chère que si il l'avait produit lui même et en plus il devra le revendre moins chère...alors là je ne trouve pas le bénéfice....à part pour toi...et ta banque pendant les 8/12 ans...ensuite ce sera dans ta poche....

Une fois ces 20 ans écoulés, on installe les batteries et ce qu'il faut pour consommer notre propre énergie produite. Et à partir de dans 30 ans, on commence à remplacer les cellules une à une au fur et à mesure de leur décrépitude

après j'aime ton projet, mais le feras tu vraiment, vendras-tu ta maison avec une plus-value? j'aime à croire que tu iras jusqu'au bout de ton idée...

cordialement

par Léonard Lun 2 Déc - 21:39

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Il y a eu quelques tentatives pour dénoncer la pollution autour des usines qui faisaient des waffers en Chine. Jusqu'au moment où l'on a découvert que ces waffers étaient destinés à devenir aussi des cellules photovoltaïques (entre autre choses) => fin de la campagne de dénonciation. C'était il y a environ 4 ou 5 ans.
Salut Léonard,

bon, c'est normal, comme le sujet PV parrainé par Crolles revient sur le devant de la scène, tu défends ta boutique et on ne va pas te le reprocher... cela étant comme tu as souvent les références à l'appui, pourrais-tu nous donner des liens vers ces dénonciations de pollution aux wafers (un seul "f", c'est comme une gaufre en anglais) en Chine ?
Parce que du silicium, qui doit représenter 85% des cellules (le mot français) de modules solaires, je ne savais pas que ça polluait . En revanche, je suis tout prêt à croire que pour le concentrer au niveau requis, certains industriels n'aient pas la même rigueur que d'autres, et le sort des lanceurs d'alertes en Chine n'est guère enviable, avant que les catastrophes ne soient si importantes qu'on ne peut plus blâmer les "fâcheux" (cf. lait au vernis, ou écoles construites sans respecter les normes sismiques). Mais j'aimerais plus de faits, si tu veux bien.
Ensuite, on parlera éventuellement de pollution avec d'autres éléments du tableau de Mendeleev , ou de chimie organique, mais d'accord pour finir de traiter ce sujet dans un 1er temps quand tu nous auras donné ces infos.
Merci.

Ma boutique ? C'est là les arguments qu'on me retourne à chaque fois? J'aimerais que certains arrêtent de se prendre pour des Papes qui détiennent la sainte vérité et qu'ils acceptent de Discuter.

Dans l'état actuel d renouvelable, franchement, même un doublement de la surface couverte n'aurait pas beaucoup d'effet sur la production nucléaire. L'exemple allemand est très éclairant. La décision d'y arrêter les centrales nucléaires n'a eu qu'une seule conséquence : on a augmenter la production d'électricité à base de charbon et tant pis pour le Protocole de Kyoto. Sauf sur les factures. Mais, j'aimerais crever quelques loups sur la pollution.

La technologie utilisée pour faire des microprocesseurs et des cellules photovoltaïques est exactement la même. Régulièrement, il y a des campagnes d'associations "écologiques" contre l'industrie informatique à cause des pollutions causée. J'aimerais que Crolles ou toi fassiez l'effort de nous expliquer, sans langue de bois pourquoi c'est mal quand on fait des microprocesseurs et vertueux quand on fait des cellules photovoltaïques ? Sachant que pour faire des cellules photovoltaïques, il faut du silicium très, très pur et que plus il est pur, plus on utilise de produits chimiques, d'eau et d'énergie. Si quelqu'un pouvait faire l'effort de m'expliquer la différence sémantique qui m'échappe.

Et si possible, sans essayer de dire des phrases dans le genre :
- c'est normal que tu es contre le photovoltaïque, puisque tu travaille dans le nucléaire. C'est drôle, je connais des gens qui travaillent dans le nucléaire et qui ont des panneaux solaires sur leur toits et moi, j'envisage aussi de la faire si je me décide à refaire mon toit et son isolation.
- si tu n'arrive pas à comprendre, c'est que tu es de mauvaise foi.C'est bête, mais il m'est impossible de comprendre pourquoi c'est moi qui est de mauvaise fois, alors que j'ai en face de moi des prestidigitateurs qui arrivent à me démontrer que l'on pollue beaucoup pour faire des wafers de silicium, sauf quand ces wafers servent pour des panneaux solaires.
- de toute façon, on ne comprend pas comment on peut être contre le solaire. Hé bien, si on y réfléchit bien, la bonne solution srait d'arr^ter de raconter des salades et de dire la vérité : si on ne diminue pas notre consommation énergétique, on va dans le mur. Changer pour une autre méthode de production repoussera un peu le mur, mais il sera toujours là.

Mon expérience de modérateur m'a appris quelque chose, quand on préfère dénigrer les gens, c'est qu'on sait qu'on a tort. Certains ne savent faire que cela, dénigrer ceux qui sont d'un avis contraire qu'eux. Faites un effort les gars, essayez de démontrer que j'ai tort et que fabriquer des wafers de silicium n'est pas polluant.

par Fabien Lun 2 Déc - 21:46

schouf26 a écrit:
Désespérant !
Cdlt quand même
un peu court comme argument, je ne sais pas ce qui te choque, en même temps la pose de PV est ton gagne pain donc je comprends que tu défendes l'idée, mais ça reste une réalité....8 ans minimum à profiter du système...
cordialement quand même...

Pendant tout ce temps là, toi, qui n'a pas de panneaux PV, n'a absolument rien payé pour moi.
de quel temps tu parles? parce que si tu parles 20 premières années c'est bien les consommateurs qui paie via la CSPE que tout le monde paye...normal pour l’amortissement mais anormal pour après,anormal que l'on te donne 3 à 5 fois plus que le prix coûtant (je précise: une fois ton installation rentabilisée)...

mais au final, le surcout est lié au cout de l'infrastructure
quel est le surcoût pour toi? tu vas rembourser ton crédit, mais après? pendant 8 ans tu vas continuer à toucher de l'argent alors que tu n'auras plus de frais!!!!

et de 3, une fois l'amortissement effectué, j'ai encore des sous à mettre (et un paquet) pour consommer ma production.
Et là je peux espérer voire prier, pour que dans 30 ans, à 80% de rendement par rapport à aujourd'hui, ma maison ne consomme plus que ce que je suis capable de produire
donc au final tu demandes que l'on t'offre ton installation électrique pour que tu puissent ne plus payer un service publique!!!! (enfin, ce qu'il en reste du service publique, amis c'est un autre débat), ça ne te dérange pas que des familles qui galèrent avec leurs factures, voient une augmentation de leur facture pour subvenir à tes besoins?

Normal que ton investissement soit rentabilisé, mais le surplus de production après amortissement...non!!!

Mais c'est une énergie que le fournisseur électrique n'a pas eu a produire... donc c'est un bénéfice pour lui, mais pas pour moi : le bénéfice est parti direct dans le remboursement du prêt...
bénéfice? surement pas, il va t'acheter ton kW plus chère que si il l'avait produit lui même et en plus il devra le revendre moins chère...alors là je ne trouve pas le bénéfice....à part pour toi...et ta banque pendant les 8/12 ans...ensuite ce sera dans ta poche....

Une fois ces 20 ans écoulés, on installe les batteries et ce qu'il faut pour consommer notre propre énergie produite. Et à partir de dans 30 ans, on commence à remplacer les cellules une à une au fur et à mesure de leur décrépitude
après j'aime ton projet, mais le feras tu vraiment, vendras-tu ta maison avec une plus-value? j'aime à croire que tu iras jusqu'au bout de ton idée...

cordialement

Je ne vis sur le dos personne...

par Léonard Lun 2 Déc - 22:02

TontonPatrix a écrit:Ensuite, on parlera éventuellement de pollution avec d'autres éléments du tableau de Mendeleev , ou de chimie organique, mais d'accord pour finir de traiter ce sujet dans un 1er temps quand tu nous auras donné ces infos.
Merci. [/color]

J'avais loupé çà !!! Tu clique et tu suis les liens. S'ils ne te satisfont pas, j’essaierais d'en poster qui ont une origine scientifique. Et tu verra que faire des wafers de silicium extra-pur est une activité très polluante. SI les producteurs ont fermé en Europe, c'est à cause des normes environnementales. Les wafers devenaient trop chers à produire. Comme presque tout est automatisé, ce n'est pas le coût de la main d’œuvre qui rentre en ligne de compte.

Je peux facilement prouver que produire du silicium pur pollue. D'ailleurs ... il me semble l'avoir déjà fait. Mais, je constate, encore une fois, qu'on préfère me faire passer pour un con ou un idiot. C'est plus facile que de construire un argumentaire rigoureux et qui tient la route.

Sais-tu comment on fait du silicium pur ? Sais-tu quels sont les nombreux produits chimiques utilisés et les méthodes de purification ? Prétendre que l'on sait produire du silicium pur sans polluer est un mensonge, ou la preuve de la plus grande naïveté. Crolles prétend qu'il connait le sujet sur le bout des doigts. Je ne pense donc pas qu'il est naïf. Tu a raison, il vaut mieux prétendre que je ne raconte que des conneries, c'est plus facile que de dire la vérité : l'industrie du silicium est une industrie polluante. Mais, si elle est faire dans des pays avec des strictes normes environnementales, la pollution reste confinée. ... Ah oui, toutes les usines sont en Chine. Mais c'est vrai, ils ont les mêmes normes que nous ... sur le papier. Moi, j'ai plus confiance dans nos autorités de contrôle, et toi ?

par CROLLES Lun 2 Déc - 22:08

Bon prenons déjà ça : mes réponses en rouge dans le texte

La technologie utilisée pour faire des microprocesseurs et des cellules photovoltaïques est exactement la même. En effet, meme s'il y a de petites différences, c'est tres similaireRégulièrement, il y a des campagnes d'associations "écologiques" contre l'industrie informatique à cause des pollutions causée C'est exact, il y a des campagnes d'écologistes et dans certains cas il peut arriver qu'il y ait un problème local. Mais la fabrication de circuits intégrés est très rarement en défaut; c'est une industrie très bien contrôlée.. Et tu sais je pense que les associations écologistes -parfois- montent les problèmes en épingle. Mais peut être as tu un exemple précis de pollution due à la fabrication de CI ?. J'aimerais que Crolles ou toi fassiez l'effort de nous expliquer, sans langue de bois pourquoi c'est mal quand on fait des microprocesseurs j'essaye de te faire comprendre que c'est bien quand on fait des circuits intégrés et bien quand on fait des cellules et vertueux quand on fait des cellules photovoltaïques ? Sachant que pour faire des cellules photovoltaïques, il faut du silicium très, très pur et que plus il est pur, c'est vrai il faut une grande pureté. sauf qu'il requiert tout de meme une pureté inférieure aux circuits intégrés; par exemple les cellules peuvent être en Si Poly, ce qui est impossible en circuits intégrés qui requièrent du mono. Les Circuits intégrés demandent une résolution de lithographie de 20nm et les cellules se contentent de sérigraphie. Le temps de process d'un circuit intégré est de 20 jours typiquement contre seulement un jour pour des cellules. Un Circuit intégré comporte 300 opérations de fabrications du début à la fin et les cellules environ une dizaine.plus on utilise de produits chimiques, d'eau et d'énergie. Si quelqu'un pouvait faire l'effort de m'expliquer la différence sémantique qui m'échappe.

A ton service si tu souhaite vraiment en discuter plus.
Cdlt

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