Le petit défouloir des pro et des anti Tesla

fxmx a écrit:Je suis étonné qu'en tant qu'ingé, tu ne remettes pas en cause tes certitudes

Je te rassure, ce ne sont pas des certitudes et je reconnais bien volontiers que je m'étais trompé en 2017 sur l'avenir de Tesla.

Petit retour sur 2017/2024 : EM a réussi son pari : disrupter l'industrie auto !
1. Tesla est désormais la voiture référence pour les Chinois (regardez les intérieurs des nouvelles chinoises, c'est du ctrl+c / ctrl+v de l'ergonomie de la TM3 avec quelques améliorations (écran conducteur, volant capacitif, HUD).
2. les voitures SDV/FOTA deviennent la norme et l'on voit les constructeurs historiques avec les pires difficultés à adopter ce nouveau standard (cf les prob de VAG mais pas que).
3. Refonte du processus de fabrication avec les éléments gigacasting en train d'être adoptée (je suis pas du tout persuadé par contre par l'assemblage modulaire).

2024 - xxxx : la suite du narratif me semble beaucoup trop hypothétique. Robot Optimus, robotaxi...

SDV/FOTA ?

Ce sont des smartphones à 4 roues dont la mise à jour est réalisée sans fil !

Pour les pratiquants de la langue de Shakespeare
SDV : Software Defined Vehicle
FOTA : Firmware Over The Air

C'est sûr que ça serait bien de pouvoir télécharger un Caméléon de rechange quand celui-ci est défectueux !
Voire seulement un module dudit Caméléon.
Hein @Feneck91.

Avant de pouvoir télécharger un Caméléon, voire simplement consulter le SOC de la batterie, il faudrait que l'application MyRenault, en autres, fonctionne de manière fiable

Donc pas d'impatience, ce n'est pas pour demain

Avec les solutions steer/brake by wire et le réseau CPL/48V, quel problème technique reste-t-il à régler, pour toi, avant la mise en place de cette révolution dans la production qu'est l'assemblage modulaire ?
Le dernier Investor day était vraiment complet là-dessus !

Pour le FSD, les avancées sont vraiment importantes depuis le passage aux N(eural) N(etwork) de bout en bout !
Ici, la dernière version, distribuée seulement à quelques personnes, sur un carrefour très particulier et complexe, même pour nous, humains.
Elle nécessite encore de l'entraînement, surtout dans les marges qu'elle doit conserver pour donner confiance mais on voit que ses décisions sont bonnes et franches :



IMHO, la partie RoboTaxis interviendra après la mise en place de l'appli Tesla Network, d'abord avec des conducteurs puis au fur et à mesure des états/législations, sans conducteur.
On en saura bien plus le 8/8.

Et sûrement plus rapidement que la diffusion des robotaxis, sera celle des robots : ils sont déjà omniprésents en fabrication, énormes, quasi sans 'intelligence' ni vision.
Alors quand ils auront une taille humaine, la vue et les NN pour savoir quoi faire, ils seront parfaits en production : jamais malades, sans erreur, 10 % du temps en maintenance seulement...
Vu les risques bien plus faibles que pour le FSD et l'environnement plus standard (et sans régulation importante) de l'usine, le succès (et les gains) sera énorme, je pense !
Quels freins réels vois-tu aux robots en usine ?

fxmx a écrit:quel problème technique reste-t-il à régler[...]avant la mise en place de [...] l'assemblage modulaire

pour moi, je vois 5 problèmes :
- Moins performant pour les opérations portant sur toute la voiture : peinture, cataphorèse, masticage, ... => il va falloir avoir 5 unités de peinture à la place pour les 5 modules ....
- On sort du standard industriel connu et généralisé. Les balancelles, les robots d'encollage de pare-brise, les convoyeurs... sont relativement standardisés sur le marché. Tesla va devoir se payer des outils spécifiques et une organisation complétement spécifique.
- On perd la rigidité de la structure en discontinuant les corps creux. Les interfaces deviennent alors des zones de pliage.
- On alourdit le véhicule pour gérer les interfaces autrement qu'avec des points de soudure ou de la colle (vraisemblablement assemblage vissé).
- Je crains que la mise en géométrie du véhicule soit plus complexe (à voir).

Au final, l'enjeu semble assez faible : le rendement moyen d'une ligne qui tourne est autour de 95 % de son rendement maximum. Il n'y a que 5 % de rendement à aller gratter.

Ma conviction est que Tesla explore mais pas sûr du tout qu'ils retiennent cette architecture à terme (ce que j'ai compris de la dernière conf call de début avril c'est qu'ils ne l'utiliseraient pas pour la TMY à bas coût).

Antoine

Oui, il y aura certainement des points négatifs à régler avec cette nouvelle approche (les outils non standard doivent être le problème le plus coûteux / long ?) : pour chaque changement, il faut adapter des choses.

Par contre, les gains semblent largement dépasser les 5 % : il n'y a plus une seule grande ligne mais plusieurs lignes parallèles bien plus courtes, vu que les accès sont très facilités. Et on ne manipule plus une seule énorme pièce mais plusieurs plus petites/légères, sauf pour la fusion finale.
On peut peut-être faire la même analogie que pour les CPU/GPU : on gagne énormément à faire des traitements simples/courts, en parallèle, plutôt qu'un seul unique et long process.
Tu ne penses pas ?

L'assemblage modulaire semble séduisant, mais les gains resterons à démontrer, et ton analogie avec l'informatique est pertinente.

En informatique, le communication CPU / GPU est assez simple, le CPU envoi un flux au GPU qui le traite en toute autonomie, il y a peu de points de synchronisation entre ces 2 processeurs hors applications IA / chiffrement. Ces 2 processeurs se complètent efficacement.

Par contre au niveau des CPU multi cœurs et/ou multithreads le traitement parallèle ne garantit pas systématiquement une augmentation des performances.Les problématiques sont nombreuses, synchronisation des threads, verrouillage des espaces mémoires, partage des bus ... Les fabricants de CPU qui proposent ces options permettent aussi de les désactiver car elles dégradent parfois les performances.

Même si l'on ne peux pas comparer le flux de traitement dans un CPU à la fabrication automobile, les analogies restent nombreuses.

fxmx a écrit:les gains semblent largement dépasser les 5% : il n'y a plus une seule grande ligne mais plusieurs lignes parallèles bien plus courtes, vu que les accés sont très facilités. Et on ne manipule plus une seule énorme pièce mais plusieurs plus petites/légères, sauf pour la fusion finale

Aujourd'hui dans une usine auto, on a déjà de la conception modulaire : après passage en peinture, les portes sont démontées et traitées dans un atelier dédié. C'est surtout intéressant pour l'ergonomie des postes de travail car monter une porte nécessite de l'avoir en hauteur (on a les épaules au niveau de la ligne basse de vitre en gros) et c'est beaucoup plus facile de travailler en étant pleine face au caisson de porte plutôt que de travailler penché à cause de la caisse.

Pourtant, le hayon n'est pas démonté et est assemblé en ligne.
De même, pour certaines usines, les portes ne sont pas démontées et sont donc montées en ligne principale.
=> le gain de la conception modulaire n'est donc pas une telle évidence que ça.

À chaque fois, cela t'oblige à avoir une interface. Regarde la porte de ta voiture. Tu as les interfaces mécaniques avec les charnières et l'arrêt de porte et une interface électrique sur le pied A (porte AV) ou pied B (porte arrière).



Avec des unités avant / arrière / LAT G / LAT D / Central, tu vas multiplier ce genre d'énormes connecteurs, d'autant que tu auras les câbles de puissance entre moteur et batterie, les fluides de refroidissement et lave-glace sur la lunette arrière, les antennes, les caméras...

Sincèrement, à première vue, je ne pense pas que ce soit une idée géniale mais on verra.

Les connecteurs électriques seront bien là mais hors puissance, seront très limités par le CPL et 48 V : juste les +/- en 48 V et les datas CPL. Incluant les caméras (mais pas les antennes, je pense)... L'éventuel liquide lave-glace peut bien avoir un réservoir à l'arrière.
Par contre, tu as un bon point pour la partie refroidissement du moteur AR, je ne crois pas qu'ils en aient parlé : il faudra trouver à s'adapter !

Comme tu dis, on verra mais je pense que l'objectif à long terme de Tesla de -50 % sur les coûts viendra sûrement pour moitié de ce nouvel assemblage (sans parler des +45 % en densité d'opérateurs autour de la voiture, entraînant une baisse de +40 % de la surface utilisée en usine).
Elon s'est un peu spécialisé dans ce domaine, la machine qui fabrique la machine : "l'usine est le produit".
Il fait aussi de même pour le Starship et ses Raptors : pouvoir produire vite pour évoluer vite...

Le problème reste de vendre et ça c'est pas gagné au vu de la chute drastique des ventes mondiales... Il est déjà obligé de réduire la production à Berlin et en Chine : à quoi bon investir dans des machines très chères si c'est pour les mettre dans son salon ?

fxmx a écrit:'objectif à long terme de Tesla de -50 % sur les coûts viendra sûrement pour moitié de ce nouvel assemblage

Pas d'accord.
La part de la fabrication dans le coût d'un véhicule est beaucoup plus faible que cela !
Regarde l'usine Tesla d'Austin. Pour 500 000 véhicules par an, ils ont 20 000 salariés.
en admettant qu'un ouvrier américain travaille 1 800 h/an et qu'il coûte 50 000 $ à l'entreprise par an,
on arrive à 72 heures de travail par véhicule soit 2 000 $.
Une TM3 coûte environ 25 000 € à construire (coût marginal d'après les résultats financiers de Tesla).

Le coût de main d'œuvre d'assemblage ne joue donc même pas pour 10 % du prix de fabrication du véhicule. Même en trouvant la martingale absolue et en réduisant le temps de fabrication de 50%, on ne joue que pour 5 % du prix du véhicule.

Les constructeurs chinois qui réussissent à construire pour beaucoup moins cher que nous (-30 à -50 %) ne gagnent en réalité que 1 000 € sur le coût de main d'œuvre de l'assemblage du véhicule, ce qui ne fait que 5 à 10 % de gain. Les autres pourcents sont gagnés sur l'achat des matières premières et l'achat de composants ainsi que la proximité des approvisionnements (peu de transport entre extraction de la matière brute et réalisation du produit fini). Il ne faut pas oublier les aides de l'état (et incitations de marché) qui permettent aux constructeurs de s'appuyer sur un marché intérieur énorme : 2 VE sur 3 sont vendus en Chine !

Les fournisseurs développent les nouvelles techno à vitesse grand V et les proposent comme standard dans le véhicule avec des prix très très bas. Regardons le siège chauffant, massant et ventilé. Cela devient la proposition de base d'un fournisseur de sièges chinois pour un prix comparable voire inférieur à un siège basique d'Europe !

Tu as raison, ce sera surement difficile de gagner 25% sur la seule main d'oeuvre

Mais la martingale de -50% de temps ouvrier pourra peut-être venir d'un accès plus facile pour les robots.
Par ailleurs, l'accélération de la production permettra d'augmenter les volumes et de diminuer la taille de l'usine, et donc les coûts fixes correspondants...

Quoi qu'il en soit, ce sera mis en place par Elon pour le RoboTaxi et la Model2 et nous verrons les gains au fur et à mesure...

Dernières nouvelles : robot taxi, présentation repoussée (une constante chez Musk : l'action dans l'urgence puis la réalité frappe à la porte...); TM2 : aux calendes Grecques (dans le meilleur des cas ! ); et on ne va pas parler des résultats du 2ème trimestre (catastrophiques) : inutile de tirer sur l'ambulance. Il semble d'ailleurs que le grand manitou soit en train de lâcher la bagnole au profit de l' intelligence artificielle : quelque part ce n'est pas plus mal puisqu'en même temps il investit personnellement des sommes énormes pour pousser Trump, anti VE notoire, à la Maison Blanche. Sur ce dernier point d'ailleurs je suis beaucoup moins pessimiste qu'il y a peu : Kamala Harris pourrait bien créer la surprise, croisons les doigts !

Chouette, ils vont pouvoir déclencher la guerre en Europe ... il y a de quoi être satisfait ^^^
Il est tout content le nanard.

Parce que bien entendu il n'y a pas déjà une guerre en Europe...

Une bonne vidéo US sur les nouvelles technos nécessaires à la production des Tesla Gen3, via l'Unboxed Process :
* Gigacasting (introduit pour MY)
* Structural Battery (introduit pour MY)
* Steer (puis brake) by wire (introduit pour CT)
* 48v et etherloop pour un nouveau cablage (introduit pour CT)

Florilège de mensonges et autres stupidités émises par 2 dangereux sociopathes :
https://www.boursorama.com/bourse/actualites/donald-trump-et-elon-musk-fraternisent-lors-d-un-echange-marque-par-une-cyberattaque-57e4bf0d5bd9ee0bf8b141655cf99e10

C'est quand même incroyable le parcours de Elon Musk. Alors que je l'ai admiré lorsqu'il a créé Tesla, il est devenu aujourd'hui pour moi détestable. Si Tesla veut continuer à prospérer, il est urgent qu'il se détache de cette entreprise qui n'a pas besoin de lui pour continuer à produire de bonnes voitures électriques.

Elon Musk n'a pas créé Tesla par contre il a rapidement été son investisseur principal.

Je partage ton analyse sur la nécessité pour Tesla de découpler son image d'EM, surtout si celui ci se met à avoir des propos racistes (il qualifie les migrants hispaniques de zombies) ou néo-climato-sceptique (il déclare que l'on peut continuer à utiliser le pétrole pour les 50-100 prochaines années sans problème).

Ce qui me semble absolument fou, c'est de voir que les investisseurs le maintiennent à la tête de Tesla alors qu'il est clairement devenu sa plus grande faiblesse. Quand on sait que l'image des marques Coca-cola, IBM ou Nike valent bien plus que les entreprises sous-jacentes, on se dit qu'il faut être fou pour laisser l'image de Tesla passer de : "révolutionnaire, futuriste, éco-responsable, efficiente, connectée" à "irréparable, banale, valeur résiduelle en chute libre, démesure, ultra-performance puérile, dangereuse (freinage fantôme ou Cybertruck), inutilement en rupture (volant Yoke, suppression des comodos, suppression des USS...)" mais encore bien plus grave en associant son image à celle de Tesla (arrogance, libertarien, exploiteur, manipulation de l'opinion...)

Le tout en laissant sa gamme produit vieillir au-delà des standards du marché et en se faisant rattraper par la concurrence chinoise (SU7). Sur le marché des véhicules luxe/premium, l'image c'est 50 % de la valeur. Acheter une Mercedes, c'est autant acheter une voiture que s'associer à une image de prestige, de respectabilité et de distinction. Avec une image dégradée, un client n'achètera une Tesla que pour la qualité intrinsèque du produit et, à ce jeu là, je prédis que les copains chinois auront un meilleur rapport prestation/prix.

Ou comment passer d'un carré d'AS à une paire de 2.

Soit Tesla est sur le point de réussir avec sa conduite autonome, son robotaxi et son robot humanoïde, soit Tesla va prendre la marée.

L'avenir nous le dira. À titre perso, si j'avais des actions Tesla, je m'en séparerais avant que SU7 soit en concurrence sur les marchés occidentaux avec la TM3, avant que les grandes agglomérations du monde entier délibèrent sur l'autorisation ou non donnée au robotaxi de circuler et enfin avant qu'Optimus ne soit réellement commercialisé.

De 2017 à 2019, je disais que Tesla allait se planter tellement le narratif d'EM était ambitieux et pourtant il l'a fait : TMY sur le toit du monde en 2023 !
De 2020 à 2023, j'étais admiratif tout en continuant à voir des failles.
En 2024, je redeviens très sceptique.

Antoine

verhaeghe a écrit:À titre perso, si j'avais des actions Tesla, je m'en séparerais avant que SU7 soit en concurrence sur les marchés occidentaux avec la TM3, avant que les grandes agglomérations du monde entier délibèrent sur l'autorisation ou non donnée au robotaxi de circuler et enfin avant qu'Optimus ne soit réellement commercialisé.

Je me demande si tu réalises bien l'objectif d'un investissement.
En général, on achète avant une forte croissance vers un futur que l'on appelle de ses vœux et que l'on estime fort probable (par exemple, devenir leader du marché du VE, ce qui a permis un x10).
Autant j'entends ton argument sur la concurrence chinoise (BYD semble pouvoir ralentir un peu la croissance de Tesla mais Xiaomi n'a pas encore prouvé grand chose), autant c'est maintenant qu'il faut investir pour la conduite autonome via l'IA (qui s'approche rapidement) puis les robotaxis ou encore le robot humanoïde (moins avancé mais avec bien moins de difficultés légales) et espérer à nouveau un x10 (voire x100 si Tesla devient leader aussi sur ces 2 marchés).

EM a sans doute vrillé dans les années COVID lorsque son gamin a demandé un changement de sexe en 2021, et lorsque l'état de Californie a demandé une fermeture de l'entreprise. Cela a certainement dû peser dans sa décision de se mêler de politique avec les républicains. Et visiblement il n'y a pas eu de contre-pouvoir assez puissant pour éviter que ces problèmes ne viennent impacter l'image de l'entreprise.
Il y a peut-être aussi une autre hypothèse à ne pas négliger. Ses premiers clients étaient plutôt démocrates/écolos et riches. Cette classe de population est sans doute déjà équipée/saturée en VE. Il vise peut-être maintenant une nouvelle clientèle républicaine, pas forcément écolo, mais riche tout de même. Le Cybertruck semble bien correspondre à cette nouvelle clientèle. Si le projet de faire une petite citadine se concrétise, on peut parier sur un nouveau retournement de veste lorsqu'il aura besoin de vendre ces véhicules sur ce segment de marché.

BYD ne ralentit pas "un peu" la "croissance" de Tesla : Tesla se casse la figure tout seul (2 modèles âgés qui n'attirent plus la clientèle aisée qu'ils visaient + le char d'assaut qui ne se vendra qu'aux États-Unis, à supposer qu'il se vende : les chiffres de commande étaient d'ailleurs comme d' habitude chez Tesla totalement faux; et j'oublie charitablement le fiasco du semi-remorque qui leur coûte une fortune). Et la concurrence en Californie où leurs ventes reculent régulièrement est surtout du fait de Ford ou de Rivian... Enfin il n'y aura pas de "petite" Tesla : le grand manitou, dont il faut encore et toujours rappeler les problèmes psychiatriques pour comprendre ses délires, est passé à autre chose !

Ca ne m'étonne pas que tu en rajoutes en noircissant un peu plus le tableau. Si j'avais encore mes enfants qui voyagent avec moi, la M3 serait dans mon garage car elle est encore, et probablement pour longtemps, une voiture sans concurrence sur un strict plan écologique, avec une très faible consommation grâce à un excellent SCx, une bonne vitesse de recharge, plus le bonheur de recharger dans des SUC sans avoir besoin de sortir 36 cartes. Quant à dire clientèle aisée, ça ne l'est pas plus que ceux qui achètent le 3008 de chez Stellantis.
Effectivement, Elon se désintéresse de Tesla, et ce n'est pas plus mal vu son état. Mais mine de rien, il y a un sacré savoir faire dans cette entreprise, un peu entravé ces derniers temps par les frasques d'Elon. Malgré tout ça, je préfère encore du Tesla à du coréen ou du chinois.