Le bar du coronavirus II

Utiliser cette étude pour conclure "nous questionnons la stratégie de santé mise en place depuis plus d’un an, du port du masque au confinement total et jusqu’au pari vaccinal au détriment du soin classique".

oui c'est insultant pour les soignants. Trouvez-moi un panel représentatif de soignants qui dit que les masques + les confinements + les vaccins n'ont pas servi à juguler les pics dans les urgences en 2020 et en 2021 avec les vaccins, dans ce cas je changerai peut-être d'avis.

Après je ne nie pas que les services d'urgence sont sous-dotées en France, mais aucun pays n'a à ma connaissance réussi à se sortir de la merde avec des soins classiques, sans vaccins, sans masques et sans restrictions, avec certes des variabilités d'application.

Après il y a un vrais débat: est-ce qu'il ne vaut pas mieux accompagner les personnes à mourir en masse dans les urgences pendant les pics et beaucoup moins hors des pics ( j'ai un doute au fait que le pic s'écroule tout seul ), tout en continuant à vivre sans masques, sans restriction, sans vaccins et avec au final une courbe de mortalité stable. Si le débat est là pourquoi pas, mais l'article ne va pas dans ce sens, par manque de courage sans doute.

Origami a écrit: la richesse moyenne par habitant par exemple, je m’y prends comment ?

Avec 2 divisions ça devrait faire l'affaire

zadene a écrit:Ça fait des mois que je te demande de comparer des choses comparables.

L'étude que je poste s'attelle précisément à comparer des choses comparables, a contrario du gloubi-boulga médiatique - et, hélas : institutionnel - puisqu'elle tend à normaliser ("à standardiser" dans le jargon de l'auteur) des statistiques de mortalité, âge par âge, pays par pays, en intégrant les évolutions démographiques : accroissement/diminution de la population, modification de la pyramide des âges. Tu devrais être ravi, non ?

Soit, ne comparons pas différents pays du fait de leur situation différente. Mais au moins peut-on comparer CHAQUE PAYS d'une année sur l'autre ? Ou par rapport à la décennie passée ? Formidable, c'est exactement là encore ce à quoi s'attelle l'étude postée.

On me répond : non on ne peut pas, le confinement et les mesures drastiques ont tout bouleversé, rendant caduc toute comparaison valide. Ah bon ? La Suède n'a pas confiné du tout en 2020, pas fermé les commerces, ni les écoles, ni les établissements recevant du public, n'a pas imposé de masques nulle part. On peut donc bien comparer 2020 à 2019 au moins en Suède, non ?

Résultat : en partant des chiffres pondérés par l'accroissement démographique et le vieillissement, l'année 2020 fut en Suède la seconde année la moins mortelle de TOUTE SON HISTOIRE. Quelle hécatombe ! Terrible on vous dit. Fermer le ban.

Hello

Origami a écrit:tude statistique européenne remarquable qui mériterait d’être diffusée par devant un large public (allo les médias dominants…?), histoire de tempérer l’hystérie ambiante sur la mortalité du Covid, et partant les mesures gouvernementales prises en réaction :

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Merci pour le lien. C'est une étude très sérieuse et cela interroge sur la politique sanitaire en Europe. J'engage tout le monde à la lire au moins jusqu'aux annexes (soit une demi-heure de lecture)

J'ai quand même une objection majeure, juger du bien fondé du confinement vs mortalité COVID sur la base des chiffres en Europe où le confinement (obligatoire ou volontaire) a été la norme pour tous, me semble impropre à déterminer le résultat différencié entre confinement et non confinement.

Un peu comme si en arrivant dans une nappe de brouillard sur l'autoroute, on décidait de ralentir à 30 km/h, ce que certains pourraient juger excessif, en expliquant que les désagréments de la vitesse faible (délais de parcours rallongé, fatigue, ...) n'étaient pas justifiés par le faible nombre d'accidents concomitants alors même que ceux ci ont été évités par la vitesse réduite.

Il vaudrait bien mieux faire une comparaison normalisée avec des pays n'ayant pas pratiqué le confinement et des pays avec confinement.

Idem pour la vaccination, il faut profiter des pays en avance sur le calendrier vaccinal et ceux en retard pour tenter une analyse normalisée des bénéfices-risques.

En tout cas un point sur lequel je suis parfaitement d'accord avec les conclusions, c'est la pauvreté de l'information par les canaux mainstream qui prend des allures de propagande pro-confinement et pro-vaccination et par là-même alimente les complotismes de tout poil.

Merci encore pour le lien. Très intéressé pour vous lire sur ma proposition.

Antoine

Il vaudrait bien mieux faire une comparaison normalisée avec des pays n'ayant pas pratiqué le confinement et des pays avec confinement.

C'est bien ce que je dis ; si on compare 2 pays similaires et très proches avec des frontières très poreuses, la Norvège et la Suède, on a un facteur de 1 à 10 pour la mortalité Covid donc les confinements ont divisé par 10 la mortalité.

Sauf que la mortalité Covid comporte de nombreux biais (le premier d'entre eux étant qu'on ne sait pas, pour une part, elle-même variable, des décès, s'ils résultent directement du Covid ou bien si ces décédés auraient tout de même succombé dans l'année d'une autre pathologie, voire simplement de vieillesse), raison pour laquelle il faut lui préférer la mortalité toute cause pour estimer l'impact réel d'un facteur de mortalité.

Mortalité normalisée toute cause, l'année 2020 fut la moins mortelle de l'histoire contemporaine pour la Norvège, la seconde pour la Suède, la sixième pour la France. Voilà ce que l'on peut dire. Et voilà ce qui conduit l'auteur de l'étude précédente à soutenir que l'année 2020, en Europe, ne fut en rien une année exceptionnelle en terme de mortalité. Elle fut plus ou moins dans la norme en fonction des pays.

Étude randomisée publiée dans JAMA, qui met en évidence que le port du masque chez les enfants conduit, au bout de 3 min, à observer des taux de concentration de CO₂ dans la zone respiratoire d'un facteur près de 7 fois supérieur à la limite haute considérée comme acceptable dans une pièce fermée par l'Office allemand de l'environnement (34 fois supérieur au taux atmosphérique au niveau de la mer). La même étude estime que le temps moyen pendant lequel un enfant scolarisé porte un masque est de 270 min/jour.

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À partir de 1942, on constate une nette diminution de la mortalité en France. Donc, les mesures prises par de Gaulle pour endiguer la guerre étaient probablement excessives.

On ne constate pas d'augmentation de la mortalité en France en raison des féminicides. Donc, pourquoi prendre des mesures qui pourraient entraver la liberté des jeunes mâles français ?

J'ai constaté cet hiver -et ce n'était jamais arrivé auparavant- que je l'ai passé sans aucune affection ORL.
Même constat pour mon épouse et mes enfants. Depuis 18 mois, j'ai aussi roulé 3 fois moins.
Cela ne vaut pas étude, mais ces chiffres inhabituels je les comprends et les interprète .

Les mesures sanitaires : la raison du plus faible.
L'Opinion en général : l'oraison du plus faible.

Idem : et il est inutile de pondre de savantes études, faire parler son bon sens suffit. Certaines causes de mortalité ont été "mises en pause" suite aux différentes mesures sanitaires et de confinement. Ce qui de toute évidence a induit une baisse de la mortalité. Malgré ces mesures, les premières vagues de covid (avant vaccination significative) ont eu pour conséquence de saturer les hôpitaux, avec pour corollaire une probable surmortalité liée au report d'interventions potentiellement vitales. Néanmoins menacer à nouveau de confinement en raison d'une potentielle 4ème vague est parfaitement schizophrénique, alors qu'une proportion significative de la population est vaccinée, et que cet effort se poursuit : on sait en effet que la vaccination permet non seulement  de limiter fortement la contagiosité, mais surtout élimine quasiment toute forme grave de la maladie (transformée en une "bonne grippe", je parle en connaissance de cause). Donc supprime de facto la raison essentielle du confinement : le risque d'engorgement des hôpitaux...

La moitié de la population est vaccinée "à moitié" (première dose seulement).
Un tiers de la population est vaccinée deux doses.
C'est très loin d'être suffisant pour contrer un variant nettement plus contagieux que l'original.
L'académie de médecine préconise la vaccination obligatoire de tous les plus de 12 ans.
J'espère que Macron va suivre ce sage conseil demain.

J'espère que Macron ne va pas forcer la population à se faire injecter un vaccin expérimental qui n'a pas passé toutes les phases de test et dont on découvre certains effets secondaires sur la population.

Surtout que le vaccin est bien moins efficace que le confinement contre la propagation du virus.

Pixel a écrit:C'est très loin d'être suffisant pour contrer un variant nettement plus contagieux que l'original.

Il ne me semble pas avoir écrit autre chose :

alors qu'une proportion significative de la population est vaccinée, et que cet effort se poursuit

Je pense par contre qu'un nouveau confinement est inutile, puisque cette 4ème vague serait une vague de contaminations, mais avec peu d'hospitalisations grâce à la vaccination croissante... Et cet éventuel nouveau confinement aurait un effet pervers : dans l'esprit d'une bonne partie de la population qui a fait les efforts nécessaires, cette contradiction pourrait bien être la goutte d'eau de trop !

R2D2 a écrit:Il ne me semble pas avoir écrit autre chose :

Il ne me semble pas avoir écrit que tu avais écrit autre chose.

R2D2 a écrit:alors qu'une proportion significative de la population est vaccinée, et que cet effort se poursuit

C'est là que je diverge.
Cet effort se poursuit, oui, mais de plus en plus lentement, et ça continuera de ralentir jusqu'à une asymptote qui, malheureusement, se situera bien en dessous de 68 millions.
On a vacciné tous les convaincus,
On a convaincu une partie des hésitants.
On ne convaincra jamais les réfractaires.
Et ils sont nombreux.

Il y a 11 vaccins obligatoires en France. Pourquoi pas 12 ?

Allez Manu, courage !

Parce que les vaccins contre le Covid sont toujours dans une phase expérimentale, que pour cette raison ils bénéficient tous d’une mise sur le marché conditionnelle, qu’ils ne possèdent pas d’immunité stérilisante, qu’un tiers des infectés actuellement au GB sont double vaccinés (11000 sur 32000 rien que pour la journée d’hier), que manifestement ces vaccins ne sont pas aussi efficaces que leurs fabricants l’ont prétendu, que ces derniers parlent déjà d’une troisième dose (pourquoi pas une dose tous les trois mois ? Les actionnaires de Pfizer vont être ravis !), et qu’il n’est pas question d’imposer une obligation vaccinale réitérée à des individus en bonne santé sans pathologie associée et dont la balance bénéfice-risque est nulle voire négative compte tenu des effets secondaires.

Pas plus qu’il ne vous viendrait à l’idée d’imposer chaque année la vaccination contre la grippe aux moins de 65 ans, on ne voit pas pourquoi il faudrait l’imposer à ces derniers plusieurs fois par an s’agissant du Covid. Il faut cesser de vivre la trouille au ventre. En fait il faut vivre.

Ouais... Eh ben justement pour vivre c'est plus facile en étant vacciné, quoi que vous en pensiez !
Je ne parle même pas de solidarité, concept dont je suis certain que vous ignorez jusqu'à l'existence...

Il faut aussi prendre en compte qu'un (confinement/couvre feu/fermeture des GSB/fermeture des salles de restaurant/fermeture des terrasse de restaurant/etc...) aura un effet quasi immédiat alors que pour la vaccination, l'effet prendra au moins 5 semaines en considérant que tout le monde y aille dès le premier jour où c'est obligatoire (en excluant tout problème de logistique).

Pour ma part, la seconde dose me sera administré le 22 juillet et il va falloir 2 semaines pour que le vaccin (Pfizer) soit efficace a son maximum (réduction de 90 % des cas graves et réduction de 60% des contaminations).

Avec la vaccination, on est loin de la mesure d'urgence à court terme comme la situation semble le demander.

"Avec la vaccination, on est loin de la mesure d'urgence à court terme comme la situation semble le demander."
Sur le variant delta et delta+ c'est sûr, mais c'est la seule durable, et surtout la seule qui s'applique aux gens qui n'ont pas la discipline des mesures-barrière.

L'autre problématique est que la reprise épidémique en sortie de confinement est presque instantanée, on ne fait gagner du temps tout en laissant les variants se déployer.

On a une remontée du "S", si tu prolonges la tendance, l'asymptote me semble pouvoir atteindre l'objectif.  Même si des vaccninés sont contaminés (jusqu'à 40% peuvent l'être), ce n'est pas pour autant qu'ils sont à leur tour contagieux, du fait qu'il faut une importante charge virale pour ça.
Un problème étant effectivement que pour Delta+, il faudra plus que 68% pour enrayer l'épidémie, tout, très probablement, l'autorisation voir l'incitation à vacciner les enfants de plus en plus jeunes.

Pixel a écrit:La moitié de la population est vaccinée "à moitié" (première dose seulement).
Un tiers de la population est vaccinée deux doses.
C'est très loin d'être suffisant pour contrer un variant nettement plus contagieux que l'original.
L'académie de médecine préconise la vaccination obligatoire de tous les plus de 12 ans.
J'espère que Macron va suivre ce sage conseil demain.

Tellement !
mais politiquement, ça me semble presque impossible, on est pas des japonais

Ce matin, une médecin disait dans le poste : "Chaque bébé qui naît reçoit ou va recevoir 11 vaccins".

Alors l'argument selon lequel on n'aurait pas assez de recul pour imposer le vaccin me fait bien rire (jaune).
On veut quoi ? Attendre dix ans pour être sûr que ce vaccin est sûr ?

Les être humains sont pleins de contradictions, ils acceptent de se gaver de micro-particules tous les jours, de respirer des gaz d'échappement, de fumer des cigarettes et de boire de l'alcool à l'excès, de se droguer pour certains, mais ils redoutent qu'un vaccin leur donne une réaction allergique dans quelques années.
Je suis pour la vaccination obligatoire contre le covid, car je n'ai pas envie de me payer un nouveau confinement à cause d'eux.

Les 11 vaccins cités sont contre des maladies toutes susceptibles d’affecter, parfois dès le plus jeune âge, et au plus tard avant l’âge adulte, les individus vaccinés. Le bénéfice semble acceptable, compte tenu des effets secondaires éventuels.

Pour les moins de 40 ans, et plus encore pour les moins de 20, la vaccination obligatoire contre le Covid (au même titre que pour la grippe le cas échéant) est une hérésie, du fait d’un bénéfice individuel nul.

Ca c'est ton avis, il est bien minoritaire. Mais vu que tu mets en danger la vie des autres (risque de saturation des services donc opérations importantes reportées), je pense qu'il faut passer outre ton sentiment, les français sont majoritairement favorables à la vaccination obligatoire.

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Origami a écrit:Les 11 vaccins cités sont contre des maladies toutes susceptibles d’affecter, parfois dès le plus jeune âge, et au plus tard avant l’âge adulte, les individus vaccinés. Le bénéfice semble acceptable, compte tenu des effets secondaires éventuels.

Pour les moins de 40 ans, et plus encore pour les moins de 20, la vaccination obligatoire contre le Covid (au même titre que pour la grippe le cas échéant) est une hérésie, du fait d’un bénéfice individuel nul.

Ah oui, excuse-moi, je n'avais pas compris ton raisonnement.
Donc, il y a
- les mauvaises maladies, celles qui tuent les jeunes, et contre lesquelles il faut imposer les vaccins
- et les bonnes maladies, celles qui tuent les vieux.

Comme quoi c'est bien de s'expliquer.

Pour les moins de 40 ans, et plus encore pour les moins de 20, la vaccination obligatoire contre le Covid (au même titre que pour la grippe le cas échéant) est une hérésie, du fait d’un bénéfice individuel nul.

Pour commencer, c'est faux, en ARN (Pfizer/moderna) il n'y a tout simplement pas de bénéfice risque négatif ou nul, même pour la tranche 20-29, y'a d'ailleurs un calculateur pratique pour ça, à diffuser :
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Donc tout le reste de la réflexion s'effondre.  Je pense que ton principal biais est déjà d'ignorer que des quadra - et malheureusement j'en connais - font des réa, et beaucoup font des Covid long (j'en connais deux, un couple, lui a eu une pneumopathie, elle a des pertes de mémoire, qu'elle n'espère pas définitive, une fatigue légère mais chronique pour l'instant, et des "tremblements essentiels" (ses mains tremblent légèrement comme un parkinsonien)  et ça fait 6 mois, et c'était pas le Delta).  

Mais surtout,déclarer l'altruisme et le civisme de ne pas contaminer ses proches alors qu'on a une solution gratuite, c'est ... j'ose pas mettre de qualificatif.

On commence à demander effectivement aux jeunes adultes mâle de se vacciner contre le papillomavirus; ça ne leur fera rien, ça ne leur servira à rien, mais ce serait la façon la plus efficace d'éviter un cancer de l'uterus aux filles.

On demande aussi aux chirurgiens comme aux cuisiniers de se laver les mains avant de bosser. ça ne leur sert à rien, ils le font pour les autres. Et même pour toi, sisi.