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Message par Sierra38 Mer 7 Juil 2021 - 12:25

fabien333 a écrit:Ton lien est tout a fait juste mais je dis pas le contraire en ce qui concerne la responsabilité. Je te parle du fonctionnement, ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre en méconnaissant le vrai quotidien comme tu le dis si bien.

Nous n'avons visiblement pas le même quotidien, je vais arrêter là Wink

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Message par fabien333 Mer 7 Juil 2021 - 12:50

En effet nous n'avons visiblement pas le même quotidien et après avoir apporté pas mal de contenu je vais aussi arrêter là (enfin sauf si quelqu'un me dit qu'en France on a un système judiciaire accusatoire Cool )

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Message par scarred Mer 7 Juil 2021 - 16:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] certes en mars 2020, personne ne savait ce qu'était ce machin, le taux de mortalité réel, si cela toucherait des enfants, des jeunes adultes ... bref c'était normal de confiner pour préserver les soignants et les réas, mais depuis nous avons appris tout de même ... et il y a beaucoup d'affirmations pour faire peur, qui ne devraient pas exister.

Si ce covid est un test planétaire pour jauger la capacité de suivre une masse de recommandations (moins de libertés) en faisant peur, le test est réussi ...
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Message par Léonard Mer 7 Juil 2021 - 18:31

zadene a écrit:En fait, vous êtes d'accord.

Quand le prévenu a une obligation de résultat (employeur vis-à-vis des accidents du travail, par exemple), la survenue d'un accident du travail est la preuve qu'il a manqué à ses obligations.
La simple constatation d'un accident du travail, c'est quand même très loin d'une enquête à charge et à décharge.

C'est exactement cela. En fait, il y a 40, 50 ans, dans l'aviation civile, s'est mis en place une espèce de deal : les Autorités qui certifiaient les compagnies aériennes leur ont fait comprendre qu'ils n'avaient pas les moyens de contrôler que tout était tip-top mais, s'il y avait un accident, ce serait la preuve que le fonctionnement de la société n'était pas optimal et qu'il leur faudrait démontrer que c'est bien le cas. Cette démarche a été tellement efficace qu'elle tend à se déployer dans pas mal de secteurs. En fait, dans ce type de schéma, on n'a pas besoin d'une armée d'Inspecteurs du Travail. On est dans le même type de deal : "Nous venons de temps en temps inspecter que vous répondez à la législation. Si on trouve un manquement, on fouille tout à fond. S'il y a un accident, on part du principe que vous n'avez pas respecté la législation !" Du coup, les entreprises se conforment à la législation, et même au-delà. Wink

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Message par Origami Jeu 8 Juil 2021 - 11:31

Étude statistique européenne remarquable qui mériterait d’être diffusée par devant un large public (allo les médias dominants…?), histoire de tempérer l’hystérie ambiante sur la mortalité du Covid, et partant les mesures gouvernementales prises en réaction :

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Message par scarred Jeu 8 Juil 2021 - 12:12

Le site n'a pas les bonnes données, c'est + 50000 décès environ sur 2020 vis à vis de la moyenne des 20 dernières années ...

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Message par scarred Jeu 8 Juil 2021 - 12:15

Avec ce graphe tu vois les épisodes mortels particuliers, ça donne une idée des pics ponctuels suivant les causes différentes
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Message par Origami Jeu 8 Juil 2021 - 17:25

Ce que vous montrez, tel Santé Publique ou l’INED jamais avare d’une rétention d’informations (d’une manipulation ?), ce sont les données brutes, non corrigées des effets d’une part de l’augmentation de la population, d’autre part, et qui est tout aussi fondamental sinon plus, de son vieillissement. Pourtant l’auteur de l’étude insiste lourdement - à juste raison - sur l’importance précisément de délivrer des données normalisées, ce à quoi il s’est échiné et qui est sa plus value.

Montrer des données brutes, les marteler sans apporter d’éléments de contextualisation, c’est manquer à son devoir d’information. C’est sciemment désinformer, et je pèse mes mots.

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Message par Léonard Jeu 8 Juil 2021 - 18:44

Origami, vous pensez réellement, comme l'indique un des titres de votre "article" que "L’année 2020 en Europe : Une année dans la norme pour tous les pays" ...

Oui, la mortalité a été "dans la norme", mais elle l'a été parce que la mortalité due aux autres causes a diminué et elle a diminué car l'année 2020 fut tout sauf "normale". Quand je lis cet article, j'ai franchement l’impression que le Pierre C qui l'écrit nous prend tous pour des cons. Vous avez le droit d'en être fier mais utilisez donc votre esprit critique à bon escient ! Vous valez mieux que ça ! Utilisez donc vos neurones. ET les biais qui sont présents dans l'article vous sauteront à la gueule.

Non ! L'année 2020 ne fut pas une année normale. Donc, dans une année normale on confine des populations entières la moitié de l'année ? Dans une année normale, on interdit aux gens d'aller là où ils veulent ? On interdit aux gens d'entrer ou de sortir de certains pays ? Une année normale, un quidam peut se retrouver tout seul sur une nationale un lundi de Pâques ensoleillé à 13 h sans croiser âme qui vive ? Je le sais, devant aller travailler ce jour-là, ça m'est arrivé.

Ce gars-là, il raconte des âneries, enrobées dans un habillage qui vous flatte. Mais, un mensonge, même bien présenté reste un mensonge. C'est du négationisme pur et simple.

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Message par Origami Jeu 8 Juil 2021 - 19:52

Soyons bien clairs : qu’il y ait eu des rétroactions aux mesures gouvernementales prises c’est évident, mais elles furent sans conteste négatives comme positives, or l’honnêteté impose de dire que ni vous ni moi sommes en capacité d’en faire le bilan exhaustif.

D’autre part il y eu en Europe une multiplicité de mesures en fonction des pays, certains ayant confiné plus ou moins tôt et plus ou moins durement, d’autres ne l’ayant quasiment pas fait, certains imposant le port du masque alors que d’autres non etc, or on ne constate pas de différence fondamentale en terme de mortalité (nonobstant les différences qui préexistaient nationalement et géographiquement, et qui est l’un des points remarquables de l’étude en question), ce qui tend à étayer le point de vue de l’auteur : non l’année 2020 ne fut pas exceptionnelle de ce point de vue.

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Message par Pixel Jeu 8 Juil 2021 - 20:52

En fait, ce fut une année normalement exceptionnelle... Ou exceptionnellement normale.

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Message par Léonard Jeu 8 Juil 2021 - 21:15

Il n'y a pire sourd que celui qui veut pas entendre. Et franchement, pourquoi je m'en ferais pour ceux qui adorent ce faire prendre pour des ....

Tout le raisonnement tient de bric et de broc et va à l'encontre de la réalité vécue par des milliards de gens. Écoutez-donc, les vrais lanceurs d'alertes : «Les études sont sérieuses, faites-moi confiance, allez vous faire vacciner» : l’appel d’Irène Frachon aux récalcitrants

C'est à lire, à méditer, petit extrait choisi :
Pourquoi prenez-vous la parole aujourd’hui ?

Je me devais de réagir. D’abord parce qu’on me rapporte en permanence que le Mediator et mon nom sont utilisés comme une caution à la défiance et au complotisme sur les réseaux sociaux. Je lis des messages contre la vaccination disant « Irène Frachon a donné 15 ans de sa vie pour ce combat et ces empoisonneurs sont toujours là ». Je ne veux pas que l’affaire du Mediator soit instrumentalisée pour aggraver le drame de la pandémie, cautionner une défiance qui est cette fois, à mon sens, très mal placée et délétère. Ensuite, en tant que médecin, j’ai suivi de très près les informations sur l’épidémie.
Quelle lecture en faites-vous ?

Je suis absolument effrayée des conséquences humaines et sociales. À part durant les grandes périodes de guerre, nous avons vécu ces deux dernières années un péril vital pour notre société. Et comme médecin, à l’impuissance des débuts, j’ai accompagné l’espoir et la joie du développement des vaccins. Ce bénéfice est une nouvelle remarquable dans le cataclysme de cette pandémie. Par ailleurs, on n’a pas de médicament efficace si ce n’est pour traiter l’inflammation, grâce à la cortisone et à l’oxygène. Quand le virus dévaste la totalité du poumon, on ne peut plus rien faire et on assiste, impuissant, aux décès des patients.

Que dites-vous aux récalcitrants ?

Que j’ai regardé de près les études de validation et la veille de pharmacovigilance. Et que je suis convaincue de la qualité, du sérieux et de l’efficacité des vaccins agréés en France. Je peux dire que c’est l’inverse du Mediator où dès le début, alors qu’on pouvait s’apercevoir que c’était un poison, on a fermé les yeux. Aujourd’hui, beaucoup de gens me font confiance et je leur dis : vous avez une solution, faites-vous vacciner ! Même s’il n’y a que quelques effets secondaires comme un syndrome grippal. Les complications plus sérieuses sont exceptionnelles et les bénéfices du vaccin sont infiniment supérieurs aux risques du Covid, il n’y a pas photo. Et je dis aux plus jeunes, vaccinez-vous pour retrouver une vie sociale, sortir de cette hibernation, qu’on puisse revivre ! On ne sortira de cette crise que si toute la population se fait vacciner rapidement.

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Message par Origami Ven 9 Juil 2021 - 0:21

C'est étonnant tout de même : quand l'INED, l'INSEE ou Santé Publique publient des chiffres bruts sans pondération ni mise en perspective aucune, repris comme tel inlassablement par le mainstream médiatique, beaucoup trouvent ça formidable tellement ce serait représentatif de l'ampleur de la crise ; mais quand des courageux prennent le temps de normaliser ces chiffres en supprimant à l'occasion des biais aussi grossiers s'agissant de statistiques démographiques que la taille de l'échantillon ou sa distribution, les mêmes trouvent cela suspect et scandaleux... Ainsi va l'époque.

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Message par Sierra38 Ven 9 Juil 2021 - 8:18

study   La mortalité est une chose (même si elle fixe toute les attentions), en revanche, peu d'études sur les "covid-long", qui touchent pas mal de personnes atteintes par la maladie, pas forcément sous forme virulente.

De plus en plus d'adolescents rejoignent ces cas (enfin reconnus), et j'ai lu une étude hier qui ramenait certains cas à une atteinte du cerveau équivalente à un Alzheimer.
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Message par zadene Ven 9 Juil 2021 - 9:14

Origami a écrit:Soyons bien clairs : qu’il y ait eu des rétroactions aux mesures gouvernementales prises c’est évident, mais elles furent sans conteste négatives comme positives, or l’honnêteté impose de dire que ni vous ni moi sommes en capacité d’en faire le bilan exhaustif.

D’autre part il y eu en Europe une multiplicité de mesures en fonction des pays, certains ayant confiné plus ou moins tôt et plus ou moins durement, d’autres ne l’ayant quasiment pas fait, certains imposant le port du masque alors que d’autres non etc, or on ne constate pas de différence fondamentale en terme de mortalité (nonobstant les différences qui préexistaient nationalement et géographiquement, et qui est l’un des points remarquables de l’étude en question), ce qui tend à étayer le point de vue de l’auteur : non l’année 2020 ne fut pas exceptionnelle de ce point de vue.
Arrête de parler d’honnêteté, alors que tu persistes à comparer l’incomparable.
Tu ne peux pas conclure sur l’efficacité de telle ou telle mesure en comparant les résultats des pays qui les appliquent ou pas, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs. Les climats, les modes de vie, le tourisme, le civisme, etc. sont différents.
C'est de la malhonnêteté criarde et grossière.

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Message par Pixel Ven 9 Juil 2021 - 9:21

De toutes façons, tout ça, on s'en fout.
Je vais, une fois de plus, citer mon papa : "quand il y a le feu, on ne regarde pas la couleur de l'eau."
FAITES-VOUS VACCINER !

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Message par Emmanuel Ven 9 Juil 2021 - 9:47

Origami a écrit:D’autre part il y eu en Europe une multiplicité de mesures en fonction des pays, certains ayant confiné plus ou moins tôt et plus ou moins durement

Les comportements dans les pays européens sont très différents, pour être allé en Allemagne récemment, il n'y a pas besoin d'imposer le masque pour qu'il soit utilisé dès que plus de 3 personnes sont réunies ; ce qui est un comportement inimaginable en France ou en Espagne.
Si vous voulez faire une étude correcte, il ne faut pas s'attacher aux mesures prises mais au comportement des populations.

Vous dénoncez des mesures en utilisant les résultats que ces mesures ont produit.

Par exemple si on prend le cas de la Norvège et de la Suède ou on peut penser que l'absence de mesure a multiplié par 10 le nombre de morts (149/M contre 1434/M) on obtiendrait donc pour la France un nombre de morts dépassant le million en absence de mesure sans tenir compte des morts engendrés par la saturation du système de santé qui n'a pas eu lieu en Suède.

Les chiffres donnent pour le moment des pistes apparemment contradictoires. Commençons par résoudre ces contradictions avant de se forger des opinions.

Une très grande majorité de pays ont pris des mesures drastiques contre l'épidémie, utiles ou pas. Quelles auraient été les conséquences pour la France de ne pas en prendre en dehors de toute considération sur la dangerosité de l'épidémie ?
En temps de guerre, cela a-t-il du sens de se poser la question si la guerre est dangereuse ou pas et si les pays qui la font ont raison ou pas ?
Même interrogation pour la crise économique de 2008.

Une chose évidente est qu'il y a une crise mondiale et jusqu'à présent, dans l'histoire, toute absence de réaction à une crise a été catastrophique (1940, 2008...)

Votre problème est que vous cherchez à tordre la vérité pour accréditer vos idées. Une démarche scientifique commence par ne pas avoir d'idée préconçue.

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Message par Origami Ven 9 Juil 2021 - 10:21

Normaliser des chiffres, qui est le b.a.-ba de l’étude statistique sérieuse, ce serait à présent tordre la vérité ?

Donc je peux affirmer sans risquer le ridicule qu’un Chinois est 237 fois plus riche qu’un Luxembourgeois sous prétexte que le PIB de la Chine est 237 fois supérieur à celui du Luxembourg…?

Que l’on réponde qu’il y ait des rétroactions, je l’entends mais alors il faut venir avec des biscuits, et demontrer en quoi elles ont pu influer sur le bilan final, a contrario revenir à dire que cette normalisation serait en soi assimilable à une manipulation, c’est profondément déraisonnable. C’est délirant.

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Message par Zal'M Ven 9 Juil 2021 - 11:13

Les données normalisées ont aussi leurs détracteurs. Je me souviens à l'époque où il avait été annoncé que 237 personnes avaient été sauvées avec le passage aux 80 km/h... personnes totalement virtuelles issues de données normalisées.

Les données normalisées permettent justement de gommer les exceptions ou autres bruits de fond pour montrer les tendances qu'on veut observer/entendre... comme on le fait depuis longtemps pour les fréquences sonores ou plus hautes fréquences pour l'astronomie.

Donc gommer l'exception par normalisation pour dire qu'elle n'existe pas, c'est soit de l'incompétence, soit de la malhonnêteté.
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Message par Origami Ven 9 Juil 2021 - 11:26

Aucune méthode n’est parfaite, mais certaines sont plus pertinentes et logiques que d’autres. Je préfère encore comparer des carottes, fussent-elles de longueur et de race (quel vilain mot !) différentes, que des choux et des carottes.

En fait je ne comprends pas ce qui peut faire polémique dans le fait d’intégrer des indicateurs aussi fondamentaux, encore une fois, que la taille de l’échantillon et sa distribution, pour comparer des données démographiques. C’est surréaliste.

Au contraire, tout le monde devrait être vent debout au motif que les organismes officiels délivrent très généralement des données non corrigées, faussant par la même toute comparaison. Est-ce seulement de l’incompétence, on peut se poser la question.

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Message par Emmanuel Ven 9 Juil 2021 - 12:01

Origami a écrit:Donc je peux affirmer sans risquer le ridicule qu’un Chinois est 237 fois plus riche qu’un Luxembourgeois sous prétexte que le PIB de la Chine est 237 fois supérieur à celui du Luxembourg…?
Juste affirmer que la Chine est 237 fois plus riche que le Luxembourg et ce sera parfait.

Moi a écrit:Par exemple si on prend le cas de la Norvège et de la Suède ou on peut penser que l'absence de mesure a multiplié par 10 le nombre de morts (149/M contre 1434/M) on obtiendrait donc pour la France un nombre de morts dépassant le million en absence de mesure sans tenir compte des morts engendrés par la saturation du système de santé qui n'a pas eu lieu en Suède.

Quel biais il y a-t-il donc dans mon analyse sur les chiffres de mortalité entre la Norvège et la Suède ?


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Message par Origami Ven 9 Juil 2021 - 13:09

Emmanuel a écrit:Juste affirmer que la Chine est 237 fois plus riche que le Luxembourg et ce sera parfait.

C’est une information, qui ne souffre pas de contestation ou de biais a priori. Mais maintenant si je veux connaitre une autre information, la richesse moyenne par habitant par exemple, je m’y prends comment ?

C’est la même problématique quand l’INSEE communique l’information selon laquelle il y a eu une augmentation de 10% du nombre des décès en 2020 par rapport à 2019 (que cette information de surcroît est abondamment relayée par les médias de masse), cela crée un biais de perception dans l’opinion dans la mesure où ces 10% relèvent d’un différentiel brut qui ne correspond pas au différentiel attendu, du fait du vieillissement de la population, lequel vieillissement n’a pas été intégré aux projections. En réalité ce différentiel est inférieur à 10%.

Ce n’est pas du pinaillage, loin de là, car 1/ c’est un exemple parmi tant d’autres, et 2/ en ne communiquant pas sur les bons chiffres ou les bonnes variations, en étant pas d’une exactitude suffisante que commanderait pourtant la situation, on biaise la perception d’un grand public qui n’a ni le temps, ni la rigueur intellectuelle, ni même les capacités de les percevoir. La question est : le fait-on sciemment ou non. Et si oui dans quel but.

Emmanuel a écrit:Quel biais il y a-t-il donc dans mon analyse sur les chiffres de mortalité entre la Norvège et la Suède ?

zadene a esquissé une réponse quelques messages plus haut, avec laquelle je ne suis pas forcément d’accord mais comme jusqu’à présent vous êtes du même avis…

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Message par zadene Ven 9 Juil 2021 - 14:25

Tu n'es pas d’accord, ok, mais argumente, stp!
Le climat? Différent ou identique?
Les modes de vie? Différent ou identique?
Le civisme? Différent ou identique?
Le tourisme? Différent ou identique?

Et je n'ai pas "esquissé" une explication quelques messages plus haut. Ça fait des mois que je te demande de comparer des choses comparables.

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Message par crazyfrog Ven 9 Juil 2021 - 15:38

Origami a écrit:Étude statistique européenne remarquable qui mériterait d’être diffusée par devant un large public (allo les médias dominants…?), histoire de tempérer l’hystérie ambiante sur la mortalité du Covid, et partant les mesures gouvernementales prises en réaction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le premier titre est :
"Du point de vue de la mortalité, l’année 2020 est comparable au reste de la décennie pour une majorité de pays d’Europe"

J'ai arrêté de lire l'article juste à cause de ce titre. Le principal problème du COVID c'est la saturation des hôpitaux lorsque le pic de contamination arrive.

Donc discuter de mortalité sur une année complète, la comparer à une autre année, etc. c'est pas ça qui va aider à résoudre le problème des pics de saturation dans les urgences et aider à prendre les bonnes décisions en pareil cas: c'est insulter les soignants qui ont vécu ce moment-là, et c'est insulter aussi les personnes qui sont sorties vivantes de la réa mais avec des séquelles, car l'étude ne parle que des décès.

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Message par fabien333 Ven 9 Juil 2021 - 15:51

Je ne pense pas qu'une étude insulte qui que ce soit parce qu'elle n'aborde qu'un seul facteur. C'est le cas de nombreuses autres études.

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Message par crazyfrog Ven 9 Juil 2021 - 16:38

Utiliser cette étude pour conclure "nous questionnons la stratégie de santé mise en place depuis plus d’un an, du port du masque au confinement total et jusqu’au pari vaccinal au détriment du soin classique".

oui c'est insultant pour les soignants. Trouvez-moi un panel représentatif de soignants qui dit que les masques + les confinements + les vaccins n'ont pas servi à juguler les pics dans les urgences en 2020 et en 2021 avec les vaccins, dans ce cas je changerai peut-être d'avis.

Après je ne nie pas que les services d'urgence sont sous-dotées en France, mais aucun pays n'a à ma connaissance réussi à se sortir de la merde avec des soins classiques, sans vaccins, sans masques et sans restrictions, avec certes des variabilités d'application.

Après il y a un vrais débat: est-ce qu'il ne vaut pas mieux accompagner les personnes à mourir en masse dans les urgences pendant les pics et beaucoup moins hors des pics ( j'ai un doute au fait que le pic s'écroule tout seul ), tout en continuant à vivre sans masques, sans restriction, sans vaccins et avec au final une courbe de mortalité stable. Si le débat est là pourquoi pas, mais l'article ne va pas dans ce sens, par manque de courage sans doute.

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