Le bar du coronavirus II

La comparaison évoquée dans le titre de l’article est déjà trompeuse, ce qui rejailli sur le fond de l’article lui-même, puisque personne, sauf les menteurs, ne prétend pouvoir éradiquer le Sars-Cov-2. Ce qui n’est pas le moindre des paradoxes s’agissant de désinformation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et bien non suffit pas de téléphoner, si tu as moins de 50 ans le Johnson n'est pas pour toi ; tu n'es pas libre de ton choix, un comble pour un vaccin désigné "volontaire" !

En même temps quand j'achète un médicament je choisis celui qui est le plus adapté pour moi d'après les préconisations ! S'il n'est pas efficace pour mon âge je ne le choisis pas, point... Cette façon d'ergoter est par ailleurs assez symptomatique des antivax ou complotistes de tout poil : pas d'arguments crédibles alors on chipote...

Origami a écrit:La comparaison évoquée dans le titre de l’article est déjà trompeuse, ce qui rejailli sur le fond de l’article lui-même, puisque personne, sauf les menteurs, ne prétend pouvoir éradiquer le Sars-Cov-2. Ce qui n’est pas le moindre des paradoxes s’agissant de désinformation.

Ben non, elle n'est pas trompeuse. Revenons un peu en arrière, quand débute la vaccination, personne n'espérait éradiquer la variole. En fait, face à une menace mortelle, les gens se sont empressés, enfin pas tous, d'accepter une nouvelle arme qui permettait d'éviter de tomber malade. Quelques siècles plus tard, le résultat a bien été l'éradication de la variole. Et c'est là que cela devient intéressant, au départ la variole est un "cadeau" de la néolithisation. Avant que nos ancêtres ne restent en contact prolongé avec les animaux-hôtes, personne n'attrapait la variole. Le bœuf, dans le cas particulier de la variole. D'après diverses études, le virus humain a commencé à diverger de son ancêtre animal il y a environ 3 400 ans.

Quand on s'est lancé dans la vaccination de masse, le virus humain a finit par disparaitre car il n'avait plus de réservoir pour se développer. Et les formes animales actuelles semblent trop différentes pour réussir à nouveau à contaminer les humains.

Comment cela va-t-il se passer pour les virus de la famille des Sars-Cov... Il est difficile de le dire. En fait, cela dépend de nombreux facteurs, dont la proximité entre la forme humaine et les formes animales, mais aussi, les relations entre les hommes et les animaux-hôtes.

Bref, si on veut espérer juguler l'épidémie, il faut vacciner. C'est le premier pas. Quand tous les humains seront vaccinés, le virus aura plus de mal à circuler, donc à muter. Et selon ses capacités à muter, il se peut qu'il finisse par disparaître, ou pas.

En fait, ta remarque montre une parfaite incompréhension des mécanismes de la sélection naturelle et de l'histoire de la variole. Elle montre aussi que tu es tellement enfermé dans tes schémas mentaux que tu n'es pas capable de mener une réflexion sereine. Tu pars du principe que ce qu'il y a écrit dans les médias est faux et qu'on cherche à te désinformer...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Un boomer gilet jaune fan de Mélenchon qui me parle d'antivax et complotiste, le comble de l'absurdité.

Je ne suis pas antivax ni complotiste comme tu peux te l'imaginer ; mais bon tu n'as pas le niveau de toute manière ... dans toutes tes analyses t'es à côté de la plaque, retourne au bar du coin avec tes potos et ça ira mieux pour toi

Je ne suis pas antivax ni complotiste comme tu peux te l'imaginer

Ben moi qui essayait de vous trouver des excuses ! C'est pire que je le pensais quoi...

A noter qu'à ma connaissance, le virus de la variole n'a jamais muté, ou peu...

Ce qui n'est pas le cas de la Covid, qui a un taux de mutation 4 fois supérieur à celui de la grippe (vu de mémoire).

@ scarred... Rabaisser les autres n'amènent rien de bon dans un débat, qui est par principe un échange, et non un endroit pour imposer ses idées...

Bonjour à tous,

Je ne partage pas les thèses et idées d'Origami mais.... je trouve inacceptable le dénigrement dont il fait part alors qu'il est "seul contre tous" pour faire valoir son point de vue.

Au moins Origami partage son raisonnement et ses sources avec un vrai effort de recherche et une accumulation de données.

Nous devrions tous être plus humbles quant à l'estimation de notre niveau de compréhension de cette épidémie qui n'arrête pas de surprendre les médecins experts. Je sais bien que dans un pays qui a 60 millions de sélectionneurs pour l'équipe de France, s'interdire de débattre des sujets dont notre compréhension est trop partielle serait une grande souffrance...

Mais que l'on regarde un reportage sur les VE à la télé/radio/internet, domaine dans lequel nous sommes plus compétent et là, nous ne manquons pas de relever des erreurs et des a-priori stupides, voir des partis pris qui seront colportés à large diffusion et feront germer des idées fausses ou simplistes dans la tête des téléspectateurs. Regardez, ici même entres "spécialistes" du VE nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur l'intérêt écologique du remplacement d'un VE à la campagne, sur la bonne stratégie à suivre entre grosse batterie ou réseau de charge surdimensionné ou batterie swap (que démarre Nio en Europe ou généralisation des stations EP-Tenders).

Nous devons être humbles sur nos certitudes. Je sais que j'ai longtemps donné l'impression du contraire et que je suis certainement mal placé pour vous le reprocher ici mais je trouve juste inadmissible l'acharnement vis à vis d'Origami par des personnes qui refètent juste la pensée mainstream sans avoir pris la peine de faire une vraie recherche sur le sujet.

Plus l'on en sait et moins l'on a de certitudes... cf concept de ultracrépidarianisme expliqué par Etienne Klein ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Antoine, tu reprendras un peu plus d'historique sur les conversations de ce fil et tu comprendras certainement le pourquoi de certains agacements.
Origami est un débatteur très intéressant, certes, mais souvent il ne répond que sur ce qui l'avantage et bonjour certaines remarques vexatoires, bêêêêêê. L'emploi du passé simple n'excuse pas tout.

Bref, le souci des débatteurs 'haut de gamme' comme quelques-uns sur ce forum, c'est qu'ils ne se mettent pas au niveau des 'bœufs' dont je fais certainement partie. Et ces 'boeufs', très majoritaires, leur colleront très certainement un jour au pouvoir un Trump ou autre populiste (là je n'en fais plus partie ), juste pour les remercier de leurs analyses si pertinentes distillées sur un ton péremptoire.

Au passage je tire aussi mon chapeau à ceux qui valident des études hors de leur domaine de compétence.

Mais il n'empêche que ce fil, parfois agaçant, reste très instructif. Donc je continuerai à le lire, Origami compris.

Une fois n'est pas coutume je suis assez d'accord avec Antoine. Je trouve qu'Origami démontre très bien son argumentation qui dérange c'est sûr. D'ailleurs sur ce thème je ne le critique pas.
Avec le coronavirus tout est possible mais certain sont toujours avec leur certitude...

Rien qu'hier : censure par le conseil d’état de l'interdiction des grandes surfaces, allègement du pass sanitaire, période de rodage, assouplissements divers et variés et tout cela n'a pas encore passé le conseil constitutionnel.

Que ce soient le Conseil d'État ou le Conseil Constitutionnel, leurs décisions ont pour seule règle la stricte application de la loi et de la constitution (en l'occurrence, au sujet des libertés individuelles). En aucun cas ils ne se prononceront sur la validité de telle ou telle décision par rapport à une situation donnée (en l'occurrence, la pandémie), mais uniquement sur l'aspect juridique... Et le Conseil d'État ne censure rien, il prévient le gouvernement si la décision, une fois adoptée, risque d'être rejetée par le Conseil Constitutionnel.

verhaeghe a écrit:Au moins Origami partage son raisonnement et ses sources avec un vrai effort

Puisque tu sembles avoir compris son raisonnement, peut-être, peux-tu nous expliquer

censure par le conseil d’état de l'interdiction des grandes surfaces

Non, le Conseil d'État dit seulement que ce serait une atteinte disproportionnée aux libertés publiques de restreindre l'accès aux denrées de 1ere nécessité et donc qu'il est indispensable que les gens, sans pass sanitaire, aient accès à des commerces de 1ere nécessité et s'il n'y a pas d'autre commerce à proximité, alors il faut qu'ils puissent avoir accès aux centres commerciaux.

Juridiquement, il serait plus simple pour le gouvernement de fermer tous les centres commerciaux de plus de 20 000 m² et si vous entendez peu de protestations des grandes enseignes, c'est bien qu'elles sont prêtes à négocier pour éviter cela

La simplification de l'information crée la désinformation.

Oui, c'est donc la même chose : le texte ne peut pas s'appliquer. Et le conseil constitutionnel ne s'est pas encore prononcé !
La question ne pose pas seulement pour les centres commerciaux de plus de 20 000 m². Dans les faits, il faut pouvoir accéder à tous les centres commerciaux.

Tu as raison pour la simplification de l'information qui crée de la désinformation. En ce moment, on nous bassine avec des augmentations de 100 % voir 200 % mais les chiffres sont tellement bas que les journalistes, pour faire sensation, utilisent des %. Je rappelle, pour information, que le niveau d'incidence dans certains département a été, mais alors beaucoup plus important, sans que l'on trouve utile de confiner.

Oui c'est donc la même chose le texte ne peut pas s'appliquer

Le Conseil d'État n'est pas un organe de contrôle du gouvernement mais de conseil et son avis n'est pas contraignant.

Le Conseil Constitutionnel ne se prononcera qu'après le vote de la loi et donc les députés auront été obligés d'affirmer leur position.

Il est simple de comprendre que le gouvernement ne fait pas cette loi pour qu'elle soit appliquée mais pour obtenir des résultats et ça marche. Il s'agit avant tout d'envahir les médias, de les obliger à se positionner, d'obtenir des rendez-vous pour la vaccination et de marginaliser les récalcitrants.

Ce variant décolle vraiment vite !
Prenant de court un peu tout le monde qui se croyait à la sortie du tunnel.
Mais pour le moment les hospitalisations et décès ne montent pas beaucoup, le décalage de cas entre les contaminations et les cas graves est de 2 à 3 semaines.
Alors aura-t-on une protection grâce à la partie de la population vaccinée et un effet limité ?
Dans tous les cas ça semble bizarre de remettre des masques dans certaines rues et de pouvoir aller pécho en boîte de nuit …
Prenez vos Pop-corn et attendez les chiffres !
PS : donnez des pourboires aux serveurs surtout s’ils sont étudiants et un peu gauche

En Allemagne, lorsque le taux d'incidence était supérieur à 50, il fallait présenter un résultat de test de moins de 24h pour entrer dans les magasins (c'était en mai, pas encore de Pass sanitaire). Au dessus de 70 les magasins fermaient.

Aujourd'hui, avec un taux d'incidence de 1 à 3 suivant les jours, je dois inscrire mes coordonnées quand je vais chez le coiffeur et tout le monde porte un masque dans les magasins. Personne n'a sollicité la cour suprême pour contester ces mesures qui sont prises au niveau de la région.

Mais actuellement, où j'habite, les problèmes sont ailleurs, le COVID n'est pas la préoccupation.

C'est clair que depuis l'intervention du président, les choses bougent et pas seulement du côté des aspirant à la vaccination.
Alors que j'avais un délai de 3 semaines pour recevoir ma première injection, ma femme a pu avoir la sienne sous 2 jours dans le même centre de vaccination, clairement les stocks semblent enfin être arrivés en province... du moins dans la Sarthe.

Sierra38 a écrit:A noter qu'à ma connaissance, le virus de la variole n'a jamais muté, ou peu..

Tous les virus, surtout ceux à ARN sont des machines à mutation. On a fait des prélèvements sur des corps bien conservés du siècle passé pour retracer le schéma évolutif de la variole. Enfin, tenter de le retracer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : et bien c'est une bonne chose. Laissons le temps nécessaire aux gens qui souhaite se faire vacciner, on fera un point sur la situation en septembre...avant cela me parait prématuré.  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Tu es libre de croire que le gouvernement fait cette loi pour qu'elle ne soit appliquée mais si on le questionne tu verras qu'il en est autrement. Tu a raison sur un point, tout cela n'est encore qu'un projet, attendons les amendements et le conseil constitutionnel.

R2D2 a écrit:Que ce soient le Conseil d'État ou le Conseil Constitutionnel, leurs décisions ont pour seule règle la stricte application de la loi et de la constitution (en l'occurrence, au sujet des libertés individuelles). En aucun cas ils ne se prononceront sur la validité de telle ou telle décision par rapport à une situation donnée (en l'occurrence, la pandémie), mais uniquement sur l'aspect juridique... Et le Conseil d'État ne censure rien, il prévient le gouvernement si la décision, une fois adoptée, risque d'être rejetée par le Conseil Constitutionnel.

Pourtant, tout au début de l'épidémie, le Conseil Constitutionnel l'a fait. En fait, il l'a même fait 2 fois, une fois plutôt en faveur du Gouvernement, une fois à son encontre. Le travail du Conseil Constitutionnel est plus ou moins d’hiérarchiser nos Libertés Constitutionnelles. Certains libertaires aimeraient croire que nos libertés sont garanties par la Constitution. Mais le Conseil Constitutionnel a souvent rappelé l'intérêt général qui prime sur les Libertés individuelles.

Lorsque le gouvernement a décrété le premier confinement, certains ont porté l'affaire devant le Conseil Constitutionnel, ben oui, on nous privait de nos libertés, et à leurs yeux, l'intérêt général n'était même pas en cause car il s'agissait de mesures qui ruinaient l'économie. Le CC a rappelé qu'il y a une Liberté tellement fondamentale que personne n'a pensé à l'inscrire dans la Constitution : chaque habitant de la France a le droit de vivre, tout simplement. C'est un Droit fondamental qui est au-dessus de plusieurs autres.

Quelques semaines après, ils ont censuré certaines mesures qu'ils jugeaient excessives de la part du gouvernement. Là ils ont rappelé que la préservation du droit fondamental à la Vie n'autorisait pas l'atteinte à toutes nos Libertés, le gouvernement devait agir avec mesure et ne pas attenter inutilement à nos Libertés.

En faisant cela, ils ont bien donné leur avis sur la validité de telle ou telle mesure. D'un coté celles qui n'étaient pas jugées excessives, de l'autre celles qui l'étaient de trop à leurs yeux, et avec les connaissances du moment. D'ailleurs, certaines pourraient trouver leurs avis fluctuants. Un coup, ils semblent dire que le gouvernement en fait trop, de l'autre qu'il en fait pas assez. En fait, leurs avis se basent aussi sur la situation du moment. Quand l'épidémie menace, ils sont d'accord avec le fait qu'il faut la juguler, mais l'atteinte aux Libertés ne doit être réalisée que le temps nécessaire à la maîtrise de l'épidémie. Quand la situation est rétablie, il faut que la situation tende vers la normale.

Le problème c'est que le régime d’exception commence à être très long et ne saurait être prolongé éternellement.

Concernant le rôle du conseil d'état et du conseil constitutionnel je rappelais la règle. Point. Quand à la volonté du gouvernement elle est clairement qu'un maximum de Français se fasse vacciner, dans un minimum de temps. Et ils ont tout aussi clairement, comme l'écrit Emmanuel, estimé qu'une interdiction générale pure et simple serait contre productive : les mesures prises revenant sensiblement au même de toutes façons ! C'est plutôt pas mal trouvé je pense...

fabien 333 a écrit:Oui, c'est donc la même chose : le texte ne peut pas s'appliquer.

Il ne peut pas s'appliquer dans l'état. Mais, il peut y avoir des adaptations. On peut inciter les non-vaccinés à pratiquer le drive, ou à avoir un parcours spécifique, ou leur réserver certains créneaux horaires ... En fait, plus il y aura de vacciné et plus la pression deviendra forte sur les non-vaccinés. Surtout s'ils représentent l'immense majorité des nouveaux hospitalisés ...

Il y aura certainement des adaptations. On verra bien ce qu'il va en ressortir. Apparemment, même en suivant ce rythme soutenu de vaccination on n'aura pas vacciné totalement les gens avant fin novembre.

Que l'Angleterre décide de lever les contraintes sur les gestes barrière et les restrictions alors qu'ils sont en plein boom épidémique, m'interpelle grandement.

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Je ne comprends pas et je me dis qu'il doit y avoir une explication rationnelle.

Que le professeur Raoult explique que l'efficacité du vaccin est très faible m'interpelle aussi car ce n'est pas en ligne avec les résultats qui ont été publiés

À titre personnel, non seulement je me suis fait vacciner mais j'ai aussi incité mes enfants à se faire vacciner. J'ai demandé l'avis à 2 membres de mon cercle proche qui sont médecins (dont une toxicologue très reconnue) l'avis est : il faut se faire vacciner et il faut vacciner ses enfants !

Je ne pense pas pouvoir, à moi tout seul, accéder à une meilleure analyse que la leur. Je suis très frustré de ne pas être en situation de comprendre alors que j'adore me documenter. En conséquence, je me contente de suivre les avis des gens que j'estime les plus honnêtes et les plus compétents sur la question :

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J'envie tout ceux qui réussissent à avoir des certitudes pro ou anti. J'envie mais je n'admire pas... Les bons experts sont toujours humbles et habités par le doute.