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Le bar du coronavirus II

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Message par stef44 Ven 16 Avr 2021 - 23:05

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Message par Emmanuel Ven 16 Avr 2021 - 23:40

scarred a écrit:en quoi est-ce abject de décrire la réalité ?
Parce que tout simplement c'est admettre la loi du plus fort : tu es plus jeune donc finalement tu as droit de définir si un plus vieux ou plus faible doit vivre. Notre civilisation, pour éviter cela, a érigé en vertu première le respect de la vie quoi qu'il en coute (c'est pas pour des prunes que Macron à repris cette phrase)
C'est pour cela qu'on dépense des sommes folles pour sauver des gens pourtant en fin de vie et c'est ce qui a si bien contribué à l'allongement de la durée d'existence. Sans cela, à 40 ans tu serais déjà vieux et des jeunes penserais ...

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Message par Sierra38 Sam 17 Avr 2021 - 8:47

Léonard a écrit:Euhh, ce virus est soumis, comme tous les organismes organiques aux mêmes lois de la sélection naturelle.

study J'ai lu une étude il y a quelques (je n'arrive pas à la retrouver, je ne sais plus de qu'elle université) où ils avaient fait des essais comparatifs... la Covid mutait de mémoire 4 fois plus vite que la grippe (en in vitro)
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Message par Feneck91 Sam 17 Avr 2021 - 8:56

Il faut bloquer cette maladie. Le problème c'est que si on ne fait rien ce n'est pas 100 000 mais deux ou trois fois plus et des hôpitaux saturés, des gens plus jeunes, des autres pathologies qui ne seraient pas soignées, et potentiellement des variants qui apparaissent.

Ils viennent d'où les variants ? de L'Angleterre qui a très mal gérée la crise à ses débuts, le Brésil avec l'autre con de qui ne gère ne gère rien du tout et où la maladie est galopante et les variants aussi, et l'Afrique du Sud.

On pourrait voir apparaître des variants beaucoup plus dangereux, frappant les plus jeunes et résistants aux vaccins.
La peste noir a tuée la moitié de l'Europe en un siècle (200 millions de morts)...

Et je me dis qu'en France, tous ces cas... il y a forcément des gestes barrières qui ne sont pas respectés, il n'y a qu'a se balader dans la rue pour comprendre : masques mal positionnés (sous le menton, sous la bouche, sous le nez) quand il y en a, gens trop proches sans masque en train de se griller une clope, etc.

Et à cause de tous ces cons, je solde mes congés pour rester chez moi, mes derniers congés remontent à Juillet, je vais au taf 2 jours par mois, j'en peux plus, je fais des efforts.... pour que dalle ! Pour que des cons fassent des fêtes, un carnaval, se baladent sans masque ou s'agglutines dans les parcs et les bords de seine.... Fait chier !

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Message par Bigfoot Sam 17 Avr 2021 - 9:40

Imagine quasiment 10 ans sans vacances Wink  ( et sans être à la maison )
En étant pessimiste je dirais aussi qu’il nous pend au nez d’avoir un variant ou une mutation où les vaccins ne fonctionnent plus, je vous laisse imaginer
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Message par R2D2 Sam 17 Avr 2021 - 9:50

Objection à la pointe, abjection à la base de la pyramide de la discorde...
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Message par scarred Sam 17 Avr 2021 - 10:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu mélanges l'amélioration de l'hygiène de vie qui a permis de vivre mieux.

C'est tout le paradoxe du 20ème siècle qui grâce au pétrole a permis de confort et la qualité de vie augmentée, mais qui au final détruit notre habitat pour le 21ème !
Bref un joli leurre qui est un véritable poison mortel.

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Message par scarred Sam 17 Avr 2021 - 10:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est dans l'anticipation à Labyrinthe ou Divergente !
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Message par Sierra38 Sam 17 Avr 2021 - 17:33

Bigfoot a écrit:Imagine quasiment 10 ans sans vacances Wink ( et sans être à la maison )

On a eu le même boulot ? What a Face
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Message par Léonard Sam 17 Avr 2021 - 18:34

Sierra38 a écrit:J'ai lu une étude il y a quelques (je n'arrive pas à la retrouver, je ne sais plus de qu'elle université) où ils avaient fait des essais comparatifs... la Covid mutait de mémoire 4 fois plus vite que la grippe (en in vitro)

Les familles de virus mutent à des vitesses différentes selon la manière dont elles protègent, ou pas, leur code génétique. Les virus qui mutent le plus rapidement, si j'ai bonne mémoire, sont les virus à ARN. Justement parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour protéger le code génétique.

La plupart des mutations ne vont pas avoir de conséquences. Celles qui ont des conséquences néfastes pour l'organisme considéré, vont disparaitre plus ou moins vite. La sélection naturelle sélectionne les mutations positives pour l'organisme. Les mutations neutres se comportant un peu comme des voyageurs clandestins, puisqu'ils sont neutres vis-à-vis de la sélection naturelle.

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Message par Léonard Sam 17 Avr 2021 - 18:52

R2D2 a écrit:Objection à la pointe, abjection à la base de la pyramide de la discorde...

Le problème est que dès qu'on parle de fœtus et de femmes enceintes, il est très difficile de ne pas être submergé par l'émotion. Et Scarred n'a pas tenu compte de cela, s'il l'avait fait, il aurait formulé différemment. Il aurait aussi pu réfléchir et voir que cette maladie évolue. Le problème est que dans ce cas, il doit accepter une vraie démarche scientifique : moduler ses convictions en fonction de ce que la science ou plutôt la recherche, nous apprend.

On confond souvent science et recherche. Voilà ce qu'en écrit Etienne Klein :
J’ose espérer que grâce à cette pandémie, nos concitoyens ont pu mieux comprendre que la science n’est pas la même chose que la recherche. La première représente un corpus de connaissances, de résultats acquis, de théories qui ont été dûment mises à l’épreuve, et qu’il n’y a pas lieu – jusqu’à nouvel ordre ! – de remettre en cause : la Terre est ronde, l’atome existe bel et bien, l’univers observable est en expansion, les espèces animales évoluent, l’activité humaine modifie le climat, etc. La recherche, elle, tente d’aborder des questions précises dont la bonne réponse n’est pas encore connue : d’où vient que l’antimatière présente dans l’univers primordial a disparu ? Existe-t-il une vie extraterrestre ? Une personne malade parce qu’elle a contracté tel nouveau virus pourrait-elle être infectée une seconde fois par ce même virus ? Lorsque cette distinction n’est pas faite – comme ce fut trop souvent le cas ces derniers mois –, l’image de la science, abusivement confondue avec la recherche, se brouille et se dégrade : elle donne l’impression d’être une bagarre permanente entre experts qui ne parviennent jamais à tomber d’accord. Elle donne aussi l’impression d’être tiraillée entre excès de modestie et excès d’enthousiasme, car son rapport à la vérité apparaît alors contradictoire. D’un côté, elle affirme avec assurance pouvoir l’atteindre. De l’autre, elle se réclame du doute systématique. De l’extérieur, forcément, on a un peu de mal à suivre… Surtout si l’on est impatient. Nul résultat de recherche ne tombant directement du ciel, il faut aller le chercher besogneusement, en faisant des observations et des mesures, en traquant les incertitudes, les à-peu-près, les biais, les zones d’ombre qui se nichent dans les coins d’une analyse, d’une expérience ou d’un calcul. Il faut aussi présenter ses résultats à d’autres chercheurs intéressés par les mêmes questions afin d’éprouver leur pertinence, en résistant au désir individuel de les diffuser prématurément à coup de phrases truffées de conditionnels : « Il se pourrait que… »

C’est l’ensemble de ces tâches qui représente la phase la plus chronophage de la recherche. Dès lors, en situation de crise et d’incertitudes, telle que l’actuelle pandémie, surgit inévitablement un conflit entre deux temporalités : d’une part, celle du politique, qui doit prendre des décisions dans l’urgence ; d’autre part, celle de la recherche, qui peut certes accélérer ses protocoles, mais en aucun cas s’affranchir de toute méthodologie, sous peine de briser la branche sur laquelle elle s’est laborieusement hissée. Dans la pratique, bien sûr, il n’est pas facile pour les chercheurs de résister à la pression qu’exerce sur eux notre hâte de savoir ce qu’il en est de la réalité de la pandémie. Mais ils savent, eux, que la seule invocation de l’urgence n’a jamais suffi à rendre un traitement encore à l’étude plus efficace ou moins dangereux qu’il n’est en réalité.

En de telles circonstances, notre impatience collective crée une demande de conclusions, de certitudes, que les chercheurs ne peuvent satisfaire – puisque, précisément, ils les cherchent. Ainsi se trouvent-ils médiatiquement débordés par ceux qui clament urbi et orbi des conclusions simples et tranchées, ô combien plus plaisantes à nos oreilles que leurs discours encore hésitants, parfois maladroits. Alors que nous avions là l’opportunité quasi historique d’expliquer au public, en temps réel, la méthodologie scientifique – ce qu’est un essai en double aveugle, un essai randomisé, un effet placebo, le bon usage des statistiques –, nous avons au contraire mis en scène une sorte de foire d’empoigne opposant des ego parfois boursouflés. Je crains qu’une partie du public se soit ainsi laissée abuser, et considère désormais que la science est une simple affaire d’opinions qui s’affrontent. Il faut dire qu’aujourd’hui, la tendance à avoir un avis non éclairé sur tout, et à le répandre largement, semble gagner en puissance. Dans son sillage, elle distille l’idée que la science ne relève que d’une croyance parmi d’autres. Elle serait une sorte d’Église émettant des publications comme les papes des bulles, que les non-croyants ont tout lieu non seulement de contester, mais aussi de mitrailler de commentaires à l’emporte-pièce. Ainsi offre-t-on une prime à ceux qui crient le plus fort et s’exhibent le plus.

La Covid, la science, les controverses et nous

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Message par Emmanuel Sam 17 Avr 2021 - 19:27

Le Monde a écrit:Hubert Faure, l’avant-dernier survivant du commando Kieffer, est mort. Âgé de 106 ans, il s’est éteint dans la nuit de vendredi à samedi, chez lui, à Paris. Il ne reste plus qu’un survivant du commando, Léon Gautier, 98 ans

Je ne suis pas sûr que les jeunes qui réclament tant la liberté aient le courage de la défendre comme ils ont pu le faire et à défaut qu'on leurs rendent hommage et qu'on ne les laisse pas mourir pour un peu d'argent ou quelques fêtes.

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Message par Léonard Sam 17 Avr 2021 - 19:41

Pour les "çà ne touche que les jeunes" ... Lisez donc cela : Réanimation : "On voit entrer des patients très jeunes"

"On voit entrer des patients très jeunes et qui décèdent à un âge où ils auraient eu encore des dizaines d’années de vie en bonne santé" déplore le Pr Stéphane Gaudry, médecin réanimateur à l’hôpital Avicenne en Seine-Saint-Denis. Une situation qui s’explique car le virus a davantage circulé au sein des populations âgées de 20 à 60 ans.
Un surpoids très fréquent

Le profil des patients interpelle aussi les professionnels de santé. "Chez ces patients hospitalisés, on ne trouve pas de pathologies respiratoires, mais on retrouve le surpoids, un facteur de risque habituel. On considère le surpoids à partir d’un IMC supérieur à 25 ou 26 et cela correspond à 40% de la population ! C’est donc une comorbidité très, très fréquente » explique le professeur.

Résumons : 40% des français compris entre 20 et 60 ans ont une comorbidité qui peut entrainer des complications graves... L'avantage d'être vieux, c'est qu'on ne va pas trainer les séquelles durant 5 à 10 ans... Je précise, c'est de l'humour noir.

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Message par Origami Sam 17 Avr 2021 - 19:54

Manifestement certains n'arrivent pas à se départir du catastrophisme ambiant ("on va tous mourir") et de la psychose générée par des mois de matraquage (de lavage de cerveau) politico-médiatique. À dessein...?

Heureusement, et puisque Léonard nous incite à nous inscrire dans une saine démarche scientifique, nouvelle étude publiée dans une revue à comité de lecture par l'un des plus grands épidémiologistes au monde, reconnu comme tel par ses pairs, J. Ioannidis, qui tend à démontrer que le taux de létalité du COVID (rapport des infectés sur les décès) oscille autour de 0,15%, soit un taux proche de la grippe saisonnière :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon l'étude ce taux varie sensiblement selon les régions et pays en fonction notamment de trois critères :
- La pyramide des âges des populations concernées,
- Le défaut de soin et de traitement précoce,
- L'état de santé préexistant des populations, et leurs facteurs de risque associés.

Rappelons qu'en France, selon Santé Publique, l'âge médian des décès des patients COVID (hospitalisés ou non) est de 85 ans, et l'âge moyen de 81 ans.

Le chiffre lui-même de 100.000 morts en France est controversé, dans la mesure où il est très probable qu'il ne corresponde pas à la réalité de la mortalité due au COVID, les patients décédés l'ayant été effectivement avec le COVID (soit testé soit diagnostiqué), ce qui ne veut pas dire qu'ils sont tous morts DU FAIT du COVID. La nuance ici est importante. Il y a en effet une foultitude de témoignages de personnels de santé, de proches de patients décédés qui soutiennent que le COVID dans un certain nombre de cas n'en a pas été la cause directe et immédiate. Dans quelle proportion ? Cela mériterait des investigations sérieuses.

Rappelons également que les seules maladies respiratoires selon un rapport de 2010 (déjà à l'époque, or la population mondiale a fortement augmenté depuis, et particulièrement vieillie en Occident) causent 4,25 millions de décès chaque année :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et qu'accessoirement, il meurt près de 60 millions de personnes chaque année dans le monde, toute cause confondue.


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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 21:13

Pour ceux qui pensent que cela touchent des vieux qui n'avaient plus rien à vivre.
En 2017, une personne de 80 ans avait une espérance de reste à vivre de quasiment 11 ans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour Ionnidis, on a déjà évoqué ses précédents faits d'armes et sa méthodologie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans aller loin dans la lecture de sa nouvelle étude, on peut lire "Acknowledging residual uncer-
tainties, the available evidence suggests average global IFR of ~0.15% and ~1.5- 2.0
billion infections by February 2021 with substantial differences in IFR and in infec-
tion spread across continents, countries and locations"

Bref, en France, p'têt ben que c'est 0,15%, p'têt ben que c'est 0,3%, p'têt ben que c'est 0,05%. Encore faut-il être dans la bonne catégorie.

Et 0,15% sur la population française de 67 millions d'habitants, ça donne 77 000 morts si tous les français se contaminent, ce qui n'est pas le cas mais à l'inverse, on peut être contaminé plusieurs fois.

Etes-vous prêt à jouer à la roulette ruse avec une probabilité de 0,15% de perdre ?

Autre comparaison, on a 1 chance sur 2016 soit 0,05% de gagner au lot avec 3 numéros + numéro Chance. Soit 3 fois moins que de mourir du covid si on l'attrape.
Avec simplement 3 bons numéro, on a 0,45% de chance de gagner, soit juste 3 fois plus que de mourir du covid si on l'attrape.

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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 21:18

Pour compléter sur Ionnidis, il parle bien d'une base de 1,5 à 2 milliards d'infectés soit de 20 à 26% de la population mondiale

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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 21:20

Soit pour 100 000 habitants d'une ville moyenne sur la Loire, de 20 000 à 26 000 infectés et dont de 30 à 39 morts.
Mince, moi qui ai entendu que 90 c'était pas beaucoup...

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Message par scarred Sam 17 Avr 2021 - 21:34

un extrait d'un article du monde

"Ces morts ne sont pas forcément des morts différentes de celles que je côtoie depuis plus de quarante ans dans mon exercice professionnel. C’est le contexte particulier de cette maladie, de cette épidémie, de cette pandémie qui donne une autre dimension à tous ces moments. Parce que la mort n’est pas réservée à quelques-uns et peut toucher n’importe qui. Parce que la mort fait surgir la tragédie dans une famille en emportant une personne, deux personnes, et parfois plus encore. Parce que nous avons réappris que chacun est mortel. Certains peuvent vivre longtemps et mourir avec le maximum d’environnement médical. D’autres n’ont pas cette possibilité, en fonction du lieu où elles habitent, du pays où ils vivent.

J’ai en mémoire tous ces visages des patients qui sont morts et les larmes de leur famille. Comme si le virus nous avait fait côtoyer de plus près cette mort à laquelle nul n’échappera. Comme si le virus vous avait fait redécouvrir qu’un des défis du vivant est peut-être aussi d’apprendre à mourir. »
"
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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 21:36

Pour parler de la grippe saisonnière qui a/aurait le même taux de mortalité, est-ce que le quart de la population française est atteint de la grippe par an ? C'est pas ce que dit Santé publique France. C'est environ 2,5 millions de malades par an pour 4000 à 6000 décès. D'autres sources annoncent q'en France, la grippe touche entre 2 et 7 millions de personnes et provoque environ 10 000 morts chaque hiver.

Un taux de mortalité sans tenir compte de la population infectée et donc concernée par le taux, cela n'a pas de sens.
Soit un virus A avec un taux de mortalité de 0,15% qui touche 25% d'une population.
Soit un virus B avec un taux de mortalité de 1,5% qui touche 2% d'une population.
Faut-il avoir le virus A ou le virus B ?

Bref comparer le covd avec la grippe c'est pas bon.

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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 21:40

Extrait du même article du Monde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
"Ce week-end, j’étais de garde et cinq patients jeunes sont morts dans le service en moins de vingt-quatre heures. Ils avaient tous des dizaines d’années de vie devant eux. Ils auraient pu être votre mère ou votre frère. Une infirmière expérimentée m’a dit qu’elle ne voulait plus faire ce métier, que c’était trop. Elle restera jusqu’à la fin de cette crise car elle ne veut pas quitter le service en pleine tourmente, mais sa décision est prise."

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Message par Origami Sam 17 Avr 2021 - 22:07

steph44 a écrit:Etes-vous prêt à jouer à la roulette ruse avec une probabilité de 0,15% de perdre ?

Statistiquement il est démontré (chiffres INSEE) que le taux de mortalité des moins de 65 ans (80% de la population française) a été très légèrement plus faible en 2020 qu'en 2019, année pourtant très calme en terme de mortalité. Ce qui veut dire que pour 80% de la population française, 2020 l'a été encore plus.

Et que, pour les moins de 50 ans, il est non moins statistiquement démontrable qu'ils ont plus de chance de se tuer au volant de leur voiture, là tout de suite en sortant de chez eux, que de mourir du COVID.

Ce que je cherche, j'espère que vous l'avez compris, c'est de tempérer et relativiser l'hystérie ambiante, avec des chiffres et des faits. Des mises en perspective. Il est vrai que cela relève d'une entreprise révolutionnaire, dans le contexte actuel.

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Message par stef44 Sam 17 Avr 2021 - 22:10

On a déjà dit pourquoi. Confinement, moins de déplacements, moins de morts sur la route. je vais pas refaire la liste. Il suffit de remonter quelques pages. Maintenant, si tu prônes le confinement strict, why not. Mais je doute qu'on puisse le maintenir à vie.
Relativiser oui, avec des chiffres et des faits, oui. Mais pas alternatifs.

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Message par Léonard Sam 17 Avr 2021 - 22:24

Les confinements ont sauvés des vies. Pas seulement du covid, mais d'un tas d'autres trucs. Les mortalités liées à diverses causes sont en baisse pour l'année 2020. Moins d'accidents de la route, parce que pendant 2 mois, au moins, il y a eu moins de circulation. Il y a des causes de mortalités qui ont augmenté. Bref, le bilan de 2020 est en train de se faire. Alors, répéter les conneries qu'on lit dans certains posts sur FB ou Tweeter, c'est presque scandaleux, car il s'agit de gens qui regardent une petite partie du problème et qui généralisent abusivement.

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Message par Origami Sam 17 Avr 2021 - 22:29

Je suis partisan de la réouverture totale de tout, immédiatement, et de l'auto-confinement des personnes vulnérables. Ni plus ni moins que ne le prône (entre autre) l'actuel président du Conseil scientifique en charge de la gestion du COVID.

Je suis également partisan d'une véritable politique de santé publique, sachant que 80% des décès en Occident dus à des pathologies seraient évitables, ce qui est tout à fait sérieusement documenté. Mais cela suppose de s'attaquer à des lobbys gigantesques qui font la pluie et le beau temps, et qui ont essaimé et phagocyté à peu près tous les niveaux et carrefours des pouvoirs politiques, législatifs et de régulation. Ceci expliquant cela.

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Le bar du coronavirus II - Page 18 Empty Re: Le bar du coronavirus II

Message par scarred Sam 17 Avr 2021 - 22:56

@steff44 tu cites une exception, car jusqu'à preuve du contraire à ce jour, les jeunes n'en meurent pas ... d'ailleurs on a aucune idée de leur tranche d'âge.
En fait tu as peur, peur de la mort c'est ça qui t'ennuie et que tu vis à travers le covid19, comme tous les peureux qui disent que je suis abject de décrire la réalité.



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Message par Léonard Sam 17 Avr 2021 - 23:14

@steff44 tu cites une exception, car jusqu'à preuve du contraire à ce jour, les jeunes n'en meurent pas ...

Renseigne-toi, cela t'évitera de raconter une connerie ... C'est juste un conseil.

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