Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Vous voyez ? Vous ne pouvez pas vous empêcher de raconter des histoires... C'est bien vous qui hier à 14 h avez parlé tout à trac de poissons frétillants, tout heureux d'avoir pris une décharge électrique avant d'être rejetés à l'eau, bien entendu sans aucune séquelle... Pourquoi ? Pour échapper à un questionnement pourtant simple : qu'advient-il lorsqu'une centrale nucléaire est prise en otage par un dictateur (ou des terroristes)... Et encore maintenant pour éviter de vous aventurer sur le terrain de la sûreté de ces centrales, dont une bonne partie est à l'arrêt parce que pas fiable (corrosion par exemple), ou pour "maintenance" : sans oublier le coût exponentiel de cette industrie (production à l'arrêt, travaux en permanence), faisant progressivement exploser le prix de revient du kWh et obligeant à rouvrir de vieilles centrales thermiques... Mieux vaut parler de poissons n'est-ce pas ? Que l'on doive malheureusement prolonger la vie de ces saloperies jusqu'à l'achèvement de la transition énergétique, en croisant les doigts pour ne pas en être victime,  soit : mais parler de l 'avenir d'une filière aussi dangereuse qu'obsolète relève d'un dogmatisme lamentable... Le seul avenir qui attend cette industrie est sa disparition à terme, avec peut être en prime, comme pour l'amiante, la condamnation de celles et ceux qui ont contribué à retarder cette échéance !

Euuuhhh à 14h hier (13h57 pour être précis).... j'ai un message de R2D2, qui indique le première fois le mot poisson.
Je crois qu'on a affaire a un dédoublement de personnalité.

Je réitère mon message pour R2D2 :

pour la première fois cette année les pêcheurs n'ont pas constaté de surmortalité chez les poissons

Tu as des sources? Personnellement je n'ai rien trouvé.

Pour l'incident de Civaux, il faut bien comprendre que ce qui est en cause, c'est un dispositif provisoire mis en place durant l'épreuve décennale du circuit primaire. Par analogie, ce serait comme si lorsque je gonfle mes pneus, je en vais pas jeter ma voiture car je viens de constater que le tuyau de la machine à gonfler mes pneus fuit....

qu'advient-il lorsqu'une centrale nucléaire est prise en otage par un dictateur (ou des terroristes)...

Je ne peux pas donner d'indications précises, car certaines informations sont classées "Confidentiel Défense". Pour des terroristes, ceux qui risquent le plus ce sont les personnels qui y travaillent. Alors, les terroristes pourraient faire des dégâts plus ou moins important, mais, ils ne devraient pas pouvoir mettre en cause l'intégrité du cœur du réacteur.

Le dictateur ... la bonne question est de savoir pourquoi il fait cela. Bon, en Ukraine, on a vu des tirs de missiles "de vengeance". Les missiles utilisés, s'ils sont capables de détruire un immeuble, auraient du mal à percer des murs de béton de plus d'un mètre d'épaisseur. En fait, il faudrait une série de plusieurs missiles, chacun visant précisément le trou fait par le précédent. C'est possible, sûrement aussi possible que de gagner chaque semaine à l'Euromillion pour un seul joueur...

Euuuhhh à 14h hier (13h57 pour être précis).... j'ai un message de R2D2, qui indique le première fois le mot poisson

Une paire de lunettes s'impose ! L'âge ? Je connais ça, bienvenue au club !
Sinon en effet cette année les poissons sont tranquilles (et donc mes ex voisins et amis pêcheurs) puisque les réacteurs de Civaux sont à l'arrêt depuis 2021 ! (J'ai l'impression de me répéter là ? )

Donc cher Léonard, nous sommes d'accord : centrales pas fiables, nécessitant de fréquentes interventions pour garantir une sécurité que le prochain incident remettra en cause. En fait depuis le début, on nous répète que le nucléaire c'est fiable : après chaque incident, accident ou catastrophe on trouve a posteriori des explications, et des replâtrages... Promis juré ça n'arrivera plus, ou ça n'arrivera jamais chez nous : et bien entendu quelques temps plus tard c'est un nouveau problème qui survient, le stade ultime étant le terrorisme (pour rappel un terroriste se fout de la radioactivité, ou de déclencher une catastrophe nucléaire puisqu'il est là pour ça : au contraire du personnel de sécurité...). Je suis heureux que vous commenciez à ouvrir les yeux sur la vulnérabilité de vos centrales, que ce soit face aux évènements naturels, aux erreurs humaines ou à la volonté de destruction. Et bien entendu vous finirez par arriver à la conclusion qui s'impose : leurs fermetures à terme est la solution définitive à ce fameux risque zéro qui n'existe pas...

Non, nous ne sommes pas d'accord. Centrales très fiables, et très bien surveillées. J'aimerais que la surveillance de certaines autres industries soient au moins de seulement 10% comme la surveillance du nucléaire.

L'affaire des pizzas Buitoni, par exemple. Les personnels d'une usine sont au courant que leur ligne de production est contaminée et tout continu comme si rien n'était ou presque. S'ils avaient le même mode de fonctionnement que les centrales nucléaires, l'usine aurait été arrêtée dès la suspicion d'une contamination et les autorités prévenues.

Ce que vous persistez à ne pas comprendre, c'est que sur une centrale, on prend toutes les précautions pour que les incidents ne dégénèrent pas, car on a peur des éventuelles conséquences. Dans d'autres industries, on fait comme si les accidents étaient impossibles, jusqu'au scandale. Et ce qui me défrise vraiment, c'est que vous puissiez avoir plus confiance dans ceux qui n'ont aucune démarche de prévention, plutôt que dans ceux où la prévention est au cœur du process. Vous avez une peur irraisonnée, car le nucléaire est très surveillé. Mais, vous n'avez pas peur de ce qui n'est pas surveillé, mais où il y a plus de risques résiduels.

Vous savez, les bombardements de cuves de produits chimiques en Ukraine, çà pollue irrémédiablement. Mais, on n'en parle pas. Il y a des terres sur lesquelles se sont déroulées des combats lors de la PGM et qui sont impropres à la vie depuis plus de 100 ans... Mais, de cela vous n'en avez pas conscience, car on n'en parle pas.

Après les poissons, voilà les pizzas et les cuves de produits chimique... Passons !
Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que vous êtes parfaitement incapable de savoir de quelle nature sera la prochaine catastrophe, et par conséquent de l'empêcher : et c'est ce qui se passe depuis le début de l'histoire de cette industrie comme je l'ai écrit plus haut. Surveiller ? Il n'y avait pas de surveillance à Three Mile Island en 1979 ? à St Laurent des eaux en 1980 ? à Tchernobyl en 1986 ? à Indian Point en 2000 ? à Fukushima en 2011 ? Et je ne parle là que des accidents majeurs ! Allons donc... Vous n'êtes vraiment pas crédible vous savez...

Fukushima ... si les japonais aveint écouté les ingénieurs d'EDF et installés des recombinateurs d'hydrogène, vous n'auriez pas besoin de savoir écrire ce nom...

Ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est que vous avez excessivement peur du nucléaire, et pas assez de ce qui nous tue dans la vraie vie.

Et comme d'hab, le mauvais esprit de R2D2 (& un peu d'émulation d'Emmanuel) et son grand appétit pour le clash et la démesure empêche toute discussion un peu constructive... Fais ch**r !

@Léonard : pour clarifier, si solaire+vent & batteries (=SWB) permettaient la même capacité pilotable à même prix et même impact CO2 que le nucléaire, serais-tu pour l'abandon à terme du nucléaire au profit de SWB, car globalement moins risqué ? A quel terme ?
Merci pour ta réponse constructive, Léonard !

PS : R2D2, tu n'es pas obligé de répondre...

Comme vous le savez très bien (ès qualités) le nucléaire est excessivement dangereux parce que vous ne maîtrisez qu' a posteriori. S'agissant de surcroît d'une technologie du siècle passé, bientôt obsolète et en cours de remplacement par les nouvelles énergies, votre obstination est incompréhensible...

Malheureusement, il n'y a jamais eu de technologie obsolète.
Le charbon énergie par excellence du XIXème siècle... n'a jamais été abandonné, voir même n'a jamais été aussi présent qu'aujourd'hui dans le monde.

Bref vouloir mettre en place des EnR pour remplacer "le nucléaire" n'est clairement pas le combat du moment. Il faut des EnR pour remplacer gaz/charbon/petrole. Le réchauffement climatique est clairement plus mortifère que le nucléaire. Même prés de chez nous (inondation, tornade,...), ce n'est plus un risque fictif et maitrisable.

Pour paraphraser quelqu'un du forum... votre obstination est incompréhensible.

On parle de transition énergétique : donc de remplacer à terme les énergies fossiles (nucléaire inclus) par des énergies renouvelables, ce qui comprend à la fois des moyens de stockage (en cours de développement) mais aussi une maîtrise de la consommation, à tous les niveaux (ce qui commence aussi "grâce" aux augmentations de prix). C'est en cours et n'a rien d'incompréhensible !

Le terme de la transition, on ne le verra pas... d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on l'ai déjà commencée.
Il y a un moment, il faut poser des jalons réalistes. A vouloir se battre sur tous les fronts, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer.

La transition énergétique se traduit dans les textes par le "pacte vert pour l'Europe"
https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/green-deal/fit-for-55-the-eu-plan-for-a-green-transition/

La loi européenne sur le climat fait de la réalisation de l'objectif climatique de l'UE consistant à réduire les émissions de l'UE d'au moins 55 % d'ici à 2030 une obligation légale. Les pays de l'UE travaillent à l'élaboration d'une nouvelle législation pour atteindre cet objectif et rendre l'UE neutre pour le climat d'ici à 2050.

Les énergies renouvelables sont déjà passées de 17,8 à 22,1 % entre 2015 et 2020, et cette transition s'accélère d'années en années.
Le nucléaire, comme le gaz, bien que fossiles sont tolérés pendant la période de cette transition en qualité d'énergies "vertes", bien que non renouvelables : à ce titre elles devront disparaître à terme

C'est quoi une décroissance ?

Une diminution ... !?

De quoi ? , ... d'émissions polluantes, ou de consommations ?

[mention]fxmx86

[/mention] a écrit:@Léonard : pour clarifier, si solaire+vent & batteries (=SWB) permettaient la même capacité pilotable à même prix et même impact CO2 que le nucléaire, serais-tu pour l'abandon à terme du nucléaire au profit de SWB, car globalement moins risqué ? A quel terme ?
Merci pour ta réponse constructive, Léonard !

Alors, ma réponse a évolué depuis quelques temps. Il y a moins de 6 mois je t'aurais dit : "oui", sans hésiter. Depuis, j'ai lu pas mal d'études qui essayaient de mettre des chiffres réalistes face aux différents scénarios. Il faudrait un gros saut technologique du coté des batteries pour qu'un scénario 50% nucléaire et 50% SWB soit viable. Ou alors, il faudrait tellement diminuer les consommations énergétiques que je n'y croit plus. Je deviens de plus en plus pessimiste. Pendant longtemps j'ai cité un rapport sénatorial de 2002 qui indiquait les voies pour lutter contre le réchauffement climatique et maintenant je vois qu'en 20 ans, on n'a presque rien fait. On a rien fait car il y aurait eu une très grosse résistance de la part des divers secteurs de la société française qui estiment qu'ils auraient trop à y perdre, certains avec raison. On n'a rien fait car ceux qui prétendaient défendre l'environnement ce sont opposés à la plupart des mesures pragmatiques car ils ne les trouvaient pas suffisamment éthiques. A divers moments, ils ont su s'entendre avec ceux qui auraient du être leurs ennemis jurés : les défenseurs du lobby pétrolier. Et on a pris tant de décisions contraires à l'objectif affiché.

De toutes manières, je crois au principe de réalité, si on ne s'adapte pas au préalable, ce sera le réchauffement global qui nous forcera à nous adapter.

@fxmx86 : j'étais un fervent supporter de l'isolation des logements. Je le suis toujours. Mais, j'ai lu un rapport sur le coût de cette isolation si on veut tenir les engagements déjà pris par la France pour 2050 : Rénover l'ensemble des bâtiments : combien ça coûte ?

CDE a écrit:Selon l'I4CE, il faudrait 33,4 milliards par an jusqu'en 2050, pour être dans les clous de la Stratégie nationale bas-carbone. Cette stratégie, dont une nouvelle mouture actualisée doit être publiée dans les prochains mois, prévoit qu'en 2050, l'ensemble du bâti devra atteindre la norme BBC (bâtiment basse consommation), soit une consommation de 50 kilowattheures par mètre carré par an. A peu près l'équivalent d'une étiquette énergétique B sur une échelle allant de A à G.

Or, pour l'heure, la seule incitation présente dans la loi consiste à interdire progressivement à la location les biens les plus mal classés : les G en 2025, les F en 2028 et les E en 2034.

Selon les calculs de la Fédération nationale de l'immobilier (Fnaim), extirper l'ensemble du parc des classes E, F et G coûterait déjà 258 milliards d'euros.

Donc, 258 milliards d'euros pour que l'ensemble du parc de logements soit de A à D. Et il faudrait qu'à terme, tout le monde soit de classe A ou B...

EDIT : Mais, il faudra le faire. La surmortalité de l'été 2022 a été de 10 000 personnes. Les pics de chaleur ont été crédités de 3 000 morts. Isoler, c'est aussi avoir des logements moins sensibles aux aléas climatiques.

On n'a rien fait parce que le lobby nucléaire a tellement de poids dans ce pays qu'il est impossible d'avancer : heureusement l'Europe agit, elle, et force la France à se bouger... Mais le retard pris à cause de procrastinateurs de tous bords ou en effet de bobos écolos sera difficile à rattraper, d'autant que l'on constate tous les jours l'inertie du gouvernement sur ce sujet ! Néanmoins j'ai confiance dans la prise de conscience des populations Européennes : et ce sera de toutes façons contraints et forcés que les dirigeants devront suivre malgré les freins des lobbies conservateurs...
Édit : au risque de me répéter, il convient de placer en face d'un poste dépense (rénovation de l'habitat) un poste recette : plus de travail pour l'industrie et l'artisannat, moins de chômage... Et ça fonctionne aussi pour la transition énergétique !  

Quel est le lobby le plus influent ? N'est-ce pas celui qui au nom de la lutte contre l'effet de serre a réussit à faire fermer 2 réacteurs en très bon état et qui produisaient 900 MWh sur presque l'ensemble de l'année en émettant moins de 10g de CO2 par kWh ?

Le lobby pseudo-écologiste c'est souvent montré l'allié objectif du lobby pétrolier et gazier. Et c'est grâce à des gens comme vous qu'on respire si mal dans nos villes. Ayez le courage de reconnaitre vos errements. Moi, j'en ai marre de tousser quand je me balade en ville.

Euh... Qui a permis que le gaz soit retenu comme une énergie verte, pour obtenir la même reconnaissance du nucleaire afin de soutirer des aides de l'Europe ? C'est bien le lobby pro-nucléaire qui est aujourd'hui responsable de cette aberration : 2 énergies non renouvelables  qualifiées de "vertes". Ce qui démontre bien sa puissance auprès des autorités, à quelque niveau que ce soit... Le mal fait à cette occasion, alors que l'urgence absolue est d'accélérer le développement des EnR et du stockage (et non de donner un sursis aux énergies fossiles) va malheureusement se faire sentir encore longtemps

Le pétrole charbon etc ...,  c'était du végétal et animal du plancton au carbonifere , donc c'est de l'énergie verte et/ou naturelle... comme le gaz ou l'uranium

R2D2 a écrit:Qui a permis que le gaz soit retenu comme une énergie verte, pour obtenir la même reconnaissance du nucléaire afin de soutirer des aides de l'Europe ?

Vous savez que ce que vous dites est faux. Qui ? L'Allemagne ? Pourquoi ? Car il faut une énergie pilotable pour maintenir la stabilité d'un réseau où il y a beaucoup d'ENR. La France s'appuie sur le nucléaire pour obtenir une électricité bas-carbone. L'Allemagne a fait le choix des ENR et du gaz russe. Pour contrer le véto de l'Allemagne, la France a accepté que le gaz soit dans la nomenclature verte, et cela avec la bénédiction des Verts allemands et de la filiale allemande de greenpeace. Là, vous êtes en pleine re-écriture de l'histoire, et tous ceux qui suivent les questions d'énergies savent où se trouve la réalité.

Quant au stockage ? Quelle réalité quand il faudra une quantité phénoménale de matériaux ? Une telle quantité qu'on ne sait même pas si on saura les extraire dans les temps requis. Surtout quand les mêmes qui veulent du stockage s'opposent aux projets d'ouvertures de nouveaux sites. Comment stocker sans lithium, sans cuivre, sans cobalt, sans minéraux ? Je vous pose la question ...

Comment dire... On a presque l'impression que vous croyez vous même à vos histoires ! Les tractations entre le lobby nucléaire Français et l'Allemagne afin de faire passer gaz et nucléaire dans la taxonomie verte Européenne sont un secret de polichinelle ! Quand au manque de matériaux pour fabriquer des batteries, ce type d'argument est repris par ceux qui souhaitent, pour des raisons diverses, que rien ne change. Pour mémoire le lithium est recyclable, le cobalt entre de moins en moins dans la composition des batteries, le cuivre n'est pas le seul conducteur d'électricité, etc... Comme si nous avions besoin, à l'instant t, de tant de tonnes de ceci ou de cela : nous sommes dans la vraie vie, pas dans un de vos manuels de physique chimie du siècle dernier. Vous n'arrivez pas à vous sortir de vos vieux schémas : c'est dommage

Les tractations entre les gouvernements français et allemands sont un secret de polichinelle. Les lobbys écolos étaient en faveur de l'Allemagne ... donc du gaz.

Oui, le lithium est recyclable, mais celui présent dans les batteries ne pourra être recyclé qu'une fois que celles-ci seront hors d'usage. Il ne sert à rien de mettre en avant le recyclage pour des projets dont l'horizon est dans 20 à 30 ans. Car le lithium nécessaire n'a pas encore été extrait.

Exactement ! Il y a du lithium, qui est utilisé, entre autre, dans des batteries soit pour alimenter des VE (et dans ce cas serviront au stockage de l'énergie issue des ENR en deuxième usage), soit dans certains cas utilisées directement pour du stockage (Tesla, Total énergies...) : dans tous les cas ce lithium sera recyclé et réutilisé dans de nouvelles batteries. Encore une fois nous n'avons pas besoin aujourd'hui de la quantité dont nous aurons besoin dans 5 , 10 ou 20 ans. Le besoin de stockage croît en fonction du développement des ENR : et de surcroît personne ne peut dire aujourd'hui que ce sera encore du lithium qui sera utilisé à moyen terme. Les moyens dégagés pour le développement des EnR servent aussi à la R&D sur le stockage. Raisonner sur l'avenir en utilisant des données actuelles n'a guère de sens... Encore bien sur faut il avoir foi dans la science, comme vous l'aviez il y a quelques dizaines d'années !