La face cachée des énergies vertes - Arte

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Message par fabien333 Lun 30 Nov 2020 - 12:42

Mais qui dis que le VE ne pollue pas ? Personne sur ce forum...

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Message par zouzou Lun 30 Nov 2020 - 13:48

En effet je ne dis pas le contraire !
Mais pas plus tard que vendredi, je me suis fait interpeler assez sèchement par quelqu'un ayant vu ce reportage et me disant "mais tu vois bien que les voitures électriques ce n'est pas propre".
De même, je trouve que les terme "zéro émission" ou "énergie renouvelable" sont très trompeurs et prêtent le flanc à la critique facile.
Je me considère comme un promoteur des VE, et à ce titre, il m'est utile de leur rechercher tous les défaut pour que ma position à leur sujet soit plus précise et plus modéré => le solaire, l'éolien, la biomasse ou le VE ne sont pas des solutions parfaites pour la transition écologique, on n'a pas de solution parfaite, mais certaines voies sont certainement plus prometteuses que d'autres. Il faut juste les améliorer encore et encore et il y a beaucoup de boulot !!

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Message par fabien333 Lun 30 Nov 2020 - 13:58

Je suis assez d'accord, mais dans les faits tous les termes publicitaires sont trompeurs. C'est même leur objectif, faire croire quelque chose au consommateur.

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Message par zoeilvert Lun 30 Nov 2020 - 14:50

et c'est vrai aussi pour la plus part des reportages TV qui cherche surtout à faire de l'audience avec un "sponsor" derrière tout ça.

Si je reprends mon exemple de décortiquer une ZOE et de la passer au spectromètre de masse, qui sponsoriserai cela? qui a vraiment envie de savoir? Que suis je prêt à payer pour avoir une information juste et indiscutable?
En gros personne, car on pense trouver l'information sur internet et bien sûr gratuitement.








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Message par scarred Lun 30 Nov 2020 - 15:14

Une très bonne réponse pour ceux qui gavent les infox de Pitron !

https://www.facebook.com/contresenslefilm/videos/1653671738143529
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Message par verhaeghe Lun 30 Nov 2020 - 15:37

Concernant la Zoé, son analyse massique et son impact environnemental, j'ai tout ça. On est globalement bien meilleur qu'une clio V qui est déjà une bonne élève dans la classe des gamme I Europe

Je pense que cela sera bientôt en ligne ici :
https://group.renault.com/nos-engagements/respect-de-lenvironnement/analyses-du-cycle-de-vie/

Quand Renault mets en ligne une ACV, il n'y a pas trop de doute à avoir sur la transparence des hypothèses car cela est fait par des personnes ayant une vraie grosse sensibilité à l'écologie et anti-greenwashing

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Message par scarred Mar 1 Déc 2020 - 9:05

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Message par axme Mar 1 Déc 2020 - 9:47

Encore un bel exemple d'aberration.

Le nouveau ford explorer phev V6 essence 3l 350cv +100cv électriques 2t466 5m08
environ 30 km d'autonomie en électrique. et bonus malus = 0
c'est sûr que le propriétaire va recharger son camion tous les 30 kms
Dans le même temps, une clio life 65 cv a un malus de 100 € .

Cherchez l'erreur Question
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Message par zoeilvert Mar 1 Déc 2020 - 11:38

Merci pour le lien vers les ACV Renault, je l'ai mis dans mes liens favoris.
C'est un domaine que je découvre à peine et je m'efforcerai déjà de comprendre le processus qui a permit d'établir les données affichées; si c'est normalisé par un protocole indépendant de Renault c'est encourageant.

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Message par Zal'M Lun 7 Déc 2020 - 15:09

Je suis a train d'écouter M. PITRON, qui vient faire le SAV de son documentaire sur France Inter.

Le gars est quand même pas très clair. Il faut tenter de lire entre les lignes.

Donc sa position est que toute extraction de matière engendre des dégâts et son but est de montrer que derrière chaque produit, il y a un saccage de l'environnement. Il dénonce donc le greenwashing derrière les technologies vertes.

Jusqu'ici ça se tient, après c'est plus flou. Il dénonce les énergies grises cachées, comme la création de centrale charbon pour alimenter en électricité une mine qui extrait des minerais à destinations de machines "vertes". OK
Par contre quand on lui parle hydrogène, il se déclare technophile et est persuadé que c'est l'avenir... comment peut-on dire ça, juste après avoir mis en cause les énergies grises???

Bref très déçus du niveau du gars.
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Message par axme Lun 7 Déc 2020 - 15:17

Ce mec est téléguidé par les pétroliers
Et qui va faire main basse sur les stations d'hydrogène à ton avis ?
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Message par Feneck91 Lun 7 Déc 2020 - 15:40

Et surtout comment est produite cet hydrogène à ton avis ? Enfin bon, 96% de la production mondiale...

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Message par zouzou Lun 7 Déc 2020 - 16:56

96% de la production actuelle, mais dès que les énergie intermittente deviendront majoritaire à l'échelle d'un continent (ce qui est en train de se passer en Europe), les prix seront négatifs pendant des durées importantes, probablement >10% du temps et à ce moment là, la proportion d'H2 produite à partir d'énergie peu carbonée va augmenter. IL ne s'agirait pas à mon avis de créer des champs de panneaux solaire pour faire du H2, mais d'utiliser le H2 pour compléter les revenus dans champs de panneaux quand le prix d'achat ne sera plus garanti, ce qui arrivera j'espère petit à petit.
ça restera minoritaire par rapport à l'électricité "directe" mais quand même ça pourrait être non négligeable par rapport à l'H2 produit actuellement.

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Message par Feneck91 Mar 8 Déc 2020 - 3:59

Juste un chiffre : pour produire l’H2 en électrolyse il faudrait doubler la production électrique européenne ! Juste impossible !
Le rendement est trop mauvais ! Il vaut mieux charger des batteries.

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Message par caillou Mar 8 Déc 2020 - 10:30


J'ai vu le reportage et je partage tout ce qui est écrit dans cette analyse
En résumé avec mes mots: je m'attendais à bien pire, au final il est pas mal ce reportage
La critique majeure que je lui fais c'est bien sur son analyse inexistante sur les effets du rechauffement climatique et le bilan CO2 vu que le spectateur en ressort avec le chiffre "thermique = electrique en CO2"
Et je n'ai pas manqué d'être dérouté, comme le dis le lien de scarred, par le passage sur la centrale charbon en coeur de ville au Chilie ...

@scarred a écrit:Une très bonne réponse pour ceux qui gavent les infox de Pitron !
https://www.facebook.com/contresenslefilm/videos/1653671738143529

Et puis ça aussi c'est bien  Smile
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Message par zouzou Mar 8 Déc 2020 - 10:54

Juste un chiffre : pour produire l’H2 en électrolyse il faudrait doubler la production électrique européenne ! Juste impossible !
Le rendement est trop mauvais ! Il vaut mieux charger des batteries.

Je ne comprends pas ton raisonnement.
Aujourd'hui, l'UE produit 3000 TWh par an d'électricité. Avec l'électrification des usages, je pense que ça ne va pas décroitre à moyen terme.
Si le renouvelable remplace 50 à 80% du charbon + gaz, on peut envisager 50% en éolien + solaire => 1500 TWh. Si 20% de cette capacité est utilisée pour produire du H2 (en été et sous régime à vent important, pour lesquels les prix seront très faibles), on arrive à 300 TWh soit 75TWh après rendement 25% ce qui permet probablement de réduire les pics hivernaux de 10GW.
Par contre je suis d'accord que ça ne permettra pas de faire rouler une part significative des véhicules Européen (consommation de 400 TWh potentiellement en électrique, soit 10 fois plus que ce qui est "productible")

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Message par amiral_sub Mar 8 Déc 2020 - 11:12

là y a un gros SI...
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Message par zouzou Mar 8 Déc 2020 - 11:52

Le plus gros SI dans cette histoire c'est de savoir à quel point les Etats de l'UE veulent diriger explicitement les choix énergétiques ou veulent laisser le marché décider en ne lui donnant que des contraintes (taxe carbone par exemple).
Si les Etats veulent produire de l'H2 dans des quantités raisonnables (<100TWh par ans), je ne vois aucun blocage ni technique ni financier ni industriel et cet hydrogène pourrait être "assez propre". Si on cherche beaucoup plus avec des voitures, des avions, des camions et du stockage en grande quantité ( 500 à 1000TWh) alors là ça change tout !

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Message par Feneck91 Mar 8 Déc 2020 - 16:20

Si on veut moins de CO2 déjà, il faudrait que l'H2 actuellement utilisé dans l'industrie et qui représente 60 millions de tonnes d’hydrogène qui sont produits chaque année dans le monde soit propre avant de commencer à se demander si on ne pourrait pas l'utiliser dans une pile à combustible selon cette source. D'ailleurs 59% est utilisé pour le raffinage du pétrole.

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Message par amiral_sub Mar 8 Déc 2020 - 16:36

je ne suis pas expert en raffinage du pétrole mais ça a l'air d'etre un beau gouffre énergétique (dont on nous parle peu contrairement aux terres rares des batteries), parce que di il faut du H2 pour raffiner, ça signifie qu'il faut du gaz à casser pour produire le H2 pour raffiner...
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Message par axme Mar 8 Déc 2020 - 17:03

https://www.industrie-techno.com/article/l-hydrogene-naturel-future-source-d-energie.42054

Une solution plus propre
Surtout que si il s'échappe depuis X années il se renouvelle certainement.
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Message par scarred Mer 9 Déc 2020 - 10:50

l'article date de 2016 ... et depuis ?
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Message par philouze33-2 Mer 9 Déc 2020 - 11:33

96% de la production actuelle, mais dès que les énergie intermittente deviendront majoritaire à l'échelle d'un continent (ce qui est en train de se passer en Europe), les prix seront négatifs pendant des durées importantes [edit : avec l'interconnexion, on a plus de prix négatif depuis plusieurs années] , probablement >10% du temps et à ce moment là, la proportion d'H2 produite à partir d'énergie peu carbonée va augmenter. IL ne s'agirait pas à mon avis de créer des champs de panneaux solaire pour faire du H2, mais d'utiliser le H2 pour compléter les revenus dans champs de panneaux quand le prix d'achat ne sera plus garanti, ce qui arrivera j'espère petit à petit.


10% de la production pour lisser l'intermittence, c'est exactement ce qu'annonce un exploitant de parc français, qui ... installe des batteries.
En californie, chine, australie, on installe de la batterie par GWH.

Il n'y a aucune raison objective de perdre une fraction majoritaire de l'énergie alors qu'on pourrait la stocker et la restituer de façon ultra dynamique avec des batt.
D'autant plus que les batt (ou le V2G si on le lance sérieusement) a un avantage intrinsèque : sa puissance de stockage croit linéairement avec ... sa capacité d'absorption ET sa puissance de restitution.

Plus une batterie est grosse, plus elle est "gratuitement" ultra puissante pour "manger" du js et ultra puissante pour en ressortir.

Dans l'économie H2, on nous vante souvent qu'on pourrait allonger le réservoir autant qu'on veut, ou encore en allemagne stocker ça dans des mines, des grottes.
OK.
Sauf que d'une part il faudra des électrolyseurs industriels gigantesques, tout aussi consommateurs de ressources primaires et de nickel (entre autres) et en face, des piles à combustibles titanesques pour restituer du GW.
Les batt achetées exprès sont déjà moins chère que l'H2, et dans le cas du V2G on parle quasiment de gratuité de l'installatio. Et les premiers véhicules prééquipés V2G arrivent maintenant, inutile de "bâtir" une "économie hydrogène" qui est juste un énorme plan thermo-industriel à l'ancienne.

A l'heure actuelle, hors proto subventionnés, qui rentabilise ça ?

je suis pour qu'on produise du H2 "vert", par obligation de remplacement du H2 fossile indispensable a l'industrie aujourd'hui, pas pour gaspiller notre jus ENR chèrement gagné. Stockons le dans un réservoir qui ne fuit pas, par pitié

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Message par Origami Mer 9 Déc 2020 - 13:27

Est-on sûr qu'il y a aura assez de lithium sur terre pour concevoir un système énergétique en partie fondé sur des batteries ? A priori, les réserves prouvées en lithium ne suffiraient déjà pas à substituer la totalité du parc automobile mondial. Penser pouvoir emmagasiner des dizaines de TWh (c'est à cette échelle qu'il faut penser) dans des batteries haute puissance conçues ad hoc relève pour le moment d'une vue de l'esprit.

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Message par Zal'M Mer 9 Déc 2020 - 14:28

Le lithium est loin d'être rare sur terre.... c'est peut-être l'outillage d'extraction, qui est sous-dimensionné par rapport à la demande (et encore les recycleurs ont du mal a trouver des acheteurs pour leur lithium), mais je pense qu'on sera à court de nickel avant le lithium.
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Message par Origami Mer 9 Déc 2020 - 17:34

La question de la rareté de tel ou tel élément n’est pas le problème fondamental, c’est celui de l’accès aux ressources. Il y a quantité d’éléments qui ne sont pas « rares » (l’hydrogène au premier chef) mais qui ne sont pas non plus facilement accessibles, exploitables, transformables, et ce pour des raisons naturelles : par exemple ces atomes, ces molécules peuvent être naturellement liés à d’autres, et cela nécessite de les casser (par conséquent dépenser de l’énergie) pour y accéder.

Partant, si cela nécessite plus d’énergie pour purifier et rendre exploitable tel élément qu’il n’en restitue par la suite, le projet n’est pas viable physiquement et donc économiquement (dans cet ordre).

Les données les plus récentes donnent 17 millions de tonnes de lithium (après purification, pas le minerai donc) en réserves prouvées, c’est à dire économiquement exploitables.

https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2020/mcs2020-lithium.pdf

Une batterie de disons 75 kWh (une bonne moyenne) nécessite environ 8kg de lithium purifié. L’ONU prévoit 3 milliards de véhicules à l’orée de 2050, le FMI 2,9 milliards. Nous serions à 24 millions de tonnes de lithium pour alimenter le seul parc automobile, plus que les réserves prouvées...

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