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Message par Origami Mer 9 Déc 2020 - 17:34

La question de la rareté de tel ou tel élément n’est pas le problème fondamental, c’est celui de l’accès aux ressources. Il y a quantité d’éléments qui ne sont pas « rares » (l’hydrogène au premier chef) mais qui ne sont pas non plus facilement accessibles, exploitables, transformables, et ce pour des raisons naturelles : par exemple ces atomes, ces molécules peuvent être naturellement liés à d’autres, et cela nécessite de les casser (par conséquent dépenser de l’énergie) pour y accéder.

Partant, si cela nécessite plus d’énergie pour purifier et rendre exploitable tel élément qu’il n’en restitue par la suite, le projet n’est pas viable physiquement et donc économiquement (dans cet ordre).

Les données les plus récentes donnent 17 millions de tonnes de lithium (après purification, pas le minerai donc) en réserves prouvées, c’est à dire économiquement exploitables.

https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2020/mcs2020-lithium.pdf

Une batterie de disons 75 kWh (une bonne moyenne) nécessite environ 8kg de lithium purifié. L’ONU prévoit 3 milliards de véhicules à l’orée de 2050, le FMI 2,9 milliards. Nous serions à 24 millions de tonnes de lithium pour alimenter le seul parc automobile, plus que les réserves prouvées...

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Message par axme Mer 9 Déc 2020 - 18:28

Est-on sûr qu'il y a aura assez de lithium sur terre pour concevoir un système énergétique en partie fondé sur des batteries ? A priori, les réserves prouvées en lithium ne suffiraient déjà pas à substituer la totalité du parc automobile mondial. Penser pouvoir emmagasiner des dizaines de TWh (c'est à cette échelle qu'il faut penser) dans des batteries haute puissance conçues ad hoc relève pour le moment d'une vue de l'esprit. a écrit:

Regarde le reportage des jounalistes Suisses "à contresens". Il y a pas mal d'éclaircissements sur de fausses rumeurs.

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Message par Origami Mer 9 Déc 2020 - 18:44

Cela relève du calcul, pas de la rumeur.

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Message par philouze33-2 Mer 9 Déc 2020 - 20:34

24 milliard pour 17 prouvées : on est large. Les prouvées représentent une fraction des probables, ce sont les zones qui ont été sondées et mesurées (et pour la plupart, exploitées) exactement comme pour le pétrole.
Rien que dans cette liste on a pas le rhin, la france... On découvre à peine les réserves Serbes.
et enfin, au bout de ces prouvées, même en admettant qu'on ne trouve rien d'autre (ce qui est hautement improbable) il reste les ressources non conventionnelles.

Mais surtout, on est sur la surface du truc.

Le stockage statique ce sont les STEP et LES batteries (pas "le lithium") , oui le lithium explose en statique parce qu'il est super disponible actuellement et finalement à un très bon prix / kWh stocké.

Mais les chinois et les japonais installent du Redox Vanadium, le marché est estimé à 450 Milliards,  les français sont sur deux protos : Les quinones/rédeox anionique (en gros de la flotte et des produits organiques, qui stockent 10 kWh par mètre cube d'eau) (Kemiwatt) , donc là on est sur des ressources biodégradables et infines, et le Sodium-ion, pour lequel on est tout aussi infini (Tiamat).  


Partant, si cela nécessite plus d’énergie pour purifier et rendre exploitable tel élément qu’il n’en restitue par la suite, le projet n’est pas viable physiquement et donc économiquement (dans cet ordre).
Ce qui n'est pas le cas je te rassure, et avec l'effondrement du coût par kWh, c'est même de plus en plus rentable économiquement ET énergétiquement.


"Penser pouvoir emmagasiner des dizaines de TWh (c'est à cette échelle qu'il faut penser) dans des batteries haute puissance conçues ad hoc relève pour le moment d'une vue de l'esprit."

ça , c'est LE discours du lobbye H2 ou je ne m'y connais pas.
La vue de l'esprit est dans les TWh.

Il s'avère que le jus réellement "perdu" (par opposition à "vendu à vil prix aux français et aux norvégiens qui l'absorbent tout à fait bien") représente absolument peanuts.
même pendant l'incroyable hiver 2018, nous avons absorbé sans problème les 17 gWh de surplus éolien allemand.

Et ça rejoint les problématiques californiennes, australiennes, chinoises : on a besoin de quelques GWh pour lisser la prod et récupérer dans les 6 à 12h qui suivent une surprod de la veille et la revendre à tarif "normal". On a pas besoin d'une usine à gaz.

Cette boite sort 3GWh par an de batterie Redox : https://everflow-energy.com/
En australie on va franchir les 1.7 mW de puissance et probablement 3 gWh entre les batteries Tesla, les deux siemens, et la gigabatterie du français Neoen.
Pas un seul projet H2 à l'horizon dans les coins du monde qui théoriquement, devaient être un eldorado pour lui.
Par contre, on crache de l'hydrogène-charbon à foison pour le japon là bas.

Et à ce sujet, voici ce que le fondateur de Neoen pense des besoins en stockage Européen , pourtant ce type n'a qu'une ambition : le fourguer, son stockage.

Encore modeste dans le portefeuille de Neoen, qui développe des parcs éoliens et solaires en Australie, Argentine, au Mexique et aussi en France, le stockage représente moins de 10 % de ses capacités électriques. Celles-ci s'élèvent à 3 gigawatts si l'on tient compte des projets exploitations et de ceux en construction. « Le stockage dépasse toutefois les 10 % en termes de contribution à notre chiffre d'affaires », indique Xavier Barbaro. Dans ce domaine, pour continuer à monter en puissance il devrait continuer à regarder loin de l'Europe. « On n'aura probablement pas de batterie de cette taille en Europe où les réseaux électriques sont bien plus robustes et le mix électrique bien plus diversifié. En Europe, les besoins de stockage existent mais ils sont plus modestes », estime Xavier Barbaro.

Les TWh de H2 vert européens sont un mirage, ou seront une captation artificielle d'une ressource precieuse pour alimenter une usine à gaz inutile et subventionnée.


https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/tesla-et-le-francais-neoen-veulent-construire-une-nouvelle-batterie-geante-en-australie-1262252

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Message par Origami Mer 9 Déc 2020 - 21:32

Il y a manifestement un malentendu. Le besoin de stockage dont je parle ne concerne qu’indirectement la surproduction inévitablement générée par un mix composé majoritairement d’énergies intermittentes (éolien et solaire représentant généralement 80% du mix dans les scénarios 100% ENR).

Le besoin de stockage principal, en l’absence de moyens de sauvegarde fossiles, concerne d’abord et avant tout la nécessité de palier le différentiel, qui peut être béant, entre la production marginale des ENRI et l’appel de puissance maximal, lors d’épisodes climatiques exceptionnels pouvant se prolonger et entraînant une (très) faible production globale du mix considéré.

Quant à la référence à l’H2, c’est totalement hors sujet.

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Message par Feneck91 Jeu 10 Déc 2020 - 6:20

Une batterie de 300 mégawatts ! Ok, pendant une seconde ? Une heure ? Ils font un article et les unités ne sont pas respectées.
Ça doit être 300 mégawatts heure non ? Une capacité n'est pas une puissance !
Donc, cette batterie peut fournir combien en puissance, et pendant combien de temps ?

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Message par philouze33-2 Jeu 10 Déc 2020 - 10:40

@feneck
deux facteurs à retenir :

  • 3 MWh pour 1 MW de puissance en Redox (généralement)
  • 1.5 MWh de stockage pour 1 MW de puissance en Lithium.

Ainsi cette centrale va faire 300 MW de puissance et stocker un demi GWh.

ça parle souvent en puissance car ces batteries commencent sérieusement à se rapprocher de la puissance d'une petite centrale nuke (on va parler en GW), et du coup ça impressionne le chaland.

Dans la course au stockage plus long, le redox est à mon avis mieux armé : on peut stocker plus pour la même puissance que du lithium, simplement en agrandissant le "réservoir", ce qui coute moins cher en matériaux et la dégradation sur 20 000 cycles (!) est inférieure à 1%

bref, il suffit de fouiller dans les actus du sujet pour voir que c'est industriel, ça n’intéresse personne, ce n'est pas médiatique, mais ça explose littéralement partout sur terre.
La plupart des sceptiques de la question ignorent en fait ... ce qui a déjà été installé et ce qui est en cours d'installation, tout en imaginant que produire des GWh de batteries restera impossible, alors que ça devient un standard.

@origami :
Quant à la référence à l’H2, c’est totalement hors sujet.
au delà du fait qu'on est en plein dans le sujet, à quoi pensais-tu comme alternative, vu que tu jugeais le stockage "irréaliste" les ressources "insuffisantes" et les volumes à fournir en TWh etc ?

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Message par amiral_sub Jeu 10 Déc 2020 - 11:54

mais stocker un demi GWh, même si c'est impressionnant, ça permet juste d’arrêter un réacteur nucléaire une demi heure
Ce genre de système doit servir à empêcher des démarrages d'unités thermiques à gaz par exemple
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Message par Origami Jeu 10 Déc 2020 - 15:27

À mais c’est pas à moi de penser les alternatives de stockage d’un modèle de production énergétique fondé à 80% sur des énergies intermittentes. C’est à ses promoteurs et partisans, qui théorisent sa viabilité. Moi je pense qu’il n’est pas viable. Pour des raisons potentiellement de ressources, assurément de coût prohibitif, et finalement d’acceptation sociale.

Si le stockage, sur batterie ou autre (retenue d’eau, pourtant de loin le plus plausible), était la pierre philosophale en capacité de couvrir, dans le cadre dudit modèle, le différentiel que j’invoquais précédemment, on comprend mal pourquoi tous les pays les plus en pointe dans la transition ENRI tant vantée (je pense à l’Allemagne, qui est un archétype en ce domaine), ne voient nullement baisser leurs capacités installées fossiles malgré la pénétration toujours plus importante de capacités intermittentes.

La réponse est simple : si leurs capacités fossiles ne baissent pas c’est bien parce que ces pays ne le peuvent pas, car il n’existe pas de solution de stockage réaliste.

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Message par philouze33-2 Ven 11 Déc 2020 - 14:48

Je m'étais imaginé autre chose, je rejoins totalement ta position.

Je suis pour le couple ENR + stockage partout ou il peut efficacement remplacer le charbon, comme on le constate en australie ou en californie : l'effondrement tendanciel du cout du kWh solaire dans des pays écrasés de soleil toute l'année doit purement et simplement balayer l'hypothèse nuke, le thermique n'y sera plus à terme que pour éponger les nuits (et encore, dans le cas du solaire thermique à concentration on alimente même la nuit) .

En europe, je pense que viser 30% représente un optimum investissement -efficacité, gratter ne serait-ce que les 50/60% est un cout délirant à tout point de vue. le 80% n'en parlons pas.

C'est là ou généralement on nous sort la carte hydrogène, d'où mon propos plus haut. j'avais surinterprété.

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Message par COAXIAL Ven 11 Déc 2020 - 20:27

La capacité fossile baissera de toute façon, il est temps de se préoccuper s'il faut la préserver pour durer le plus longtemps possible, ou tout épuiser et après... le déluge !?...
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Message par scarred Sam 12 Déc 2020 - 10:16

Rationnement du pétrole
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Message par amiral_sub Sam 12 Déc 2020 - 18:14

il est quand meme très taxé et ça ne décourage pas grand monde. J'entendais l'économiste Jean Marc Daniel expliquer que ces taxes dont le but est de changer le comportement des consommateurs ne fonctionnent pas. Il y en a une myriade dont on ne se rend pas compte mais ça ne fonctionne pas. Par exemple sur l'alcool. Le fait que la bière soit très taxée ne change pas le comportement des buveurs. Idem sur les sodas (ils sont plus taxés), l'effet est nul. Le seul cas où ça fonctionne un peu c'est sur le tabac, mais le prix est annoncé à l'avance: l'an prochain, le paquet de cigarettes sera à tant. Cela associé à pas mal de campagnes de préventions (le tabac tue, etc) a fait pas mal baisser la consommation. Et le prix est très élevé. L'état pourrait le faire: annoncer l'an prochain le lire à 2€, mais attention aux gilets jaunes!
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Message par philouze33-2 Sam 12 Déc 2020 - 20:18

pour que ça fonctionne le prix doit être dissuasif, pas juste légèrement plus élevé.

https://sante.lefigaro.fr/article/tabac-la-hausse-des-prix-fait-elle-vraiment-diminuer-le-nombre-de-fumeurs/

j'ai toujours lu au contraire que si, ça fonctionnait, et qu'il y avait bien eu un impact en france à chaque fois, mais tout est histoire de dosage, une montée trop lente est indolore.

Idem pour les achats : si on obligeait les gens à acheter de gros conditionnement, très chers (> 100 balles) , l'effet psychologique serait beaucoup plus cher que la mort lente consistant à acheter paquet par paquet.

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Message par Facteur4 Dim 13 Déc 2020 - 9:24

Je n'ai pas lu tout ce sujet ! Désolé si le réponse d'Automobile Propre a déjà était citée :
https://www.automobile-propre.com/la-face-cachee-des-energies-vertes-ce-que-le-documentaire-darte-ne-vous-dit-pas/
Bon Dimanche
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