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La face cachée des énergies vertes - Arte

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Message par manuhtdoubs Jeu 19 Nov 2020 - 13:52

À regarder et pour discuter : un reportage d'Arte sur :

la face cachée des énergies vertes

avec en particulier un focus sur la voiture électrique. Je n'ai pas encore regardé en entier le doc. On retrouve Guillaume Pitron dont je n'avais pas trop apprécié le livre sur les métaux rares qui n'hésitait pas à citer des sources bidons (genre seekalpha, un truc d'investisseur américain) pour justifier son propos contre les voitures élec.
Certes, tout n'est pas clean dans le VE mais on peut pas dire que le VT soit bien meilleur.
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Message par amiral_sub Jeu 19 Nov 2020 - 14:33

Ce pseudo documentaire est un ramassis d'affirmations gratuites anti VE.
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Message par manuhtdoubs Jeu 19 Nov 2020 - 16:15

je suis en train de regarder : il cite un vieux rapport de l'ademe comme quoi la voiture elec pollue autant qu'une voiture thermique sur tout le cycle de vie..

alors que depuis de nombreux rapports indiquent l'inverse : un seul point de vue présenté, pas de contre point de vue. Un piètre travail de journaliste.
En mode complotiste avec des rapports non diffusés / cachés etc....

Cela confirme ce que je pense que Pittron.. il a trouvé un point de vue et s'acharne dessus quitte a assener des contres vérités.

Dommage car il y a clairement des points qui sont loin d'être débiles et méritent d'être mentionné : connerie de dire que les voitures elec sont Zero emission par exemple : tout émet quelque chose etc....



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Message par B_chx Jeu 19 Nov 2020 - 16:21

J'ai vu ce reportage à la télévision belge hier soir.
J'aurais voulu entendre en fin du documentaire une alternative réaliste à cette question  : On fait quoi alors ?

L'article ci-dessous me semble plus constructif :

www.nouvelles.be

On y parle de la ZOE dont le moteur ne contient pas de 'Terres rares' ... ni la batterie d'ailleurs !!!

Bonne lecture !


Dernière édition par B_chx le Jeu 19 Nov 2020 - 21:53, édité 1 fois

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Message par axme Jeu 19 Nov 2020 - 18:16

Merci à vous pour les partages très instructifs. study
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Message par verhaeghe Jeu 19 Nov 2020 - 19:35

Hello,

Merci Manuhtdoubs pour le lien, le doc est en ligne depuis le 17.11 et sera diffusé le 24.11 sur Arte.

Je vous propose à tous d'en faire un visionnage sérieux et ensuite de venir ici débattre point par point. Pardon amiral_sub mais dire qu'un documentaire est un ramassis d'idioties n'est pas recevable.

Si nous avons une documentation sérieuse à opposer, nous pourrons demander un droit de réponse et le diffuser sur les réseaux sociaux, voire sur la chaîne.

Antoine

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Message par amiral_sub Ven 20 Nov 2020 - 9:55

Le documentaire commence sur une mine de cuivre, le ton est donné : c'est horrible (effectivement ce qu'ils montrent est inadmissible). Les voitures électriques ont besoin de beaucoup de cuivre donc ces voitures sont très polluantes. C'est un très gros raccourci. Il faut garder les ordres de grandeur en tête, le cuivre sert principalement à d'autres applications. Mais soit, un jour les voitures électriques seront de gros consommateurs de cuivre. Il y a sans doute d'autres mines de cuivre où les conditions de vie sont meilleures.
Puis la Norvège, "état schizophrène". Encore une fois c'est un gros raccourci : c'est un producteur de pétrole, mais ne faut-il pas se réjouir de voir ce pays baisser drastiquement sa consommation ?
Et ensuite on a droit à de vieilles études de l'Ademe, plus d'actualité, avec une conclusion étrange, "la voiture électrique pollue donc autant que la voiture thermique", sans aucun chiffre, sans courbe, alors que le cycle de vie d'une voiture consiste en sa fabrication, son utilisation et sa destruction/recyclage.
J'ai vraiment été très déçu. Je sais que produire un objet industriel demande de l'énergie, que fabriquer des cellules li-ion c'est de la métallurgie, mais faut pas non plus prendre les gros raccourcis qu'ils se sont permis de prendre. Mais on aura droit aux discussions de comptoir "ta voiture électrique pollue plus que mon diesel, je l'ai vu sur Arte". Ça fait plus évolué que la version "je l'ai vu sur youtube" à laquelle j'ai déjà eu droit.
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Message par Pixel Ven 20 Nov 2020 - 10:39

On parle des mines de cuivre, et aussi de cobalt, de terres rares, des exploitations de lithium, etc.
Mais même dans la voiture électrique, il n'y a que quelques kilos de cuivre et de lithium, et encore moins de cobalt et de terres rares.

En revanche, il y a plusieurs centaines de kilos d'acier.
Qui nous parle des conditions de travail dans les mines de fer ?
Ça doit être à peu près les mêmes conditions de travail mais pour beaucoup plus de mineurs, non ?
Alors pourquoi n'en parle-t-on pas ?
Ah ben oui, suis-je bête. Il y a autant de fer dans un VT que dans un VE.

Accessoirement, il y a aussi du cuivre, du cobalt, de terres rares, dans un VT...

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Message par scarred Ven 20 Nov 2020 - 10:53

encore un reportage digne de notre ère de post vérité
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Message par verhaeghe Ven 20 Nov 2020 - 11:11

Merci Amiral_sub d'avoir joué le jeu

Il est important que ce reportage permette d'éveiller à l'idée qu'une voiture n'est pas propre fût-elle électrique. J'en voudrai toujours à nos confrères d'AP d'avoir choisi ce nom "Automobile Propre", on est dans l'oxymore comme viol consenti ou meurtre involontaire...

La baffe est salutaire et j'espère qu'elle ouvrira les yeux à nos plus béats admirateurs de la technique comme voie de solution.

Après, taper sur le VE est contre-productif car à usage égal, l'ensemble des pollutions agrégées d'un VE sont nettement moindres que celle d'un VT (et on pourrait discuter longtemps des facteurs d'agrégation).

AMHA, il faut réussir à prendre les arguments factuels faux et les dénoncer.

- Métaux rares particulièrement présent dans la voiture électrique ? Pour commencer, "métaux rares" n'est pas une appellation définie. Ensuite, Néodyme pour les moteurs de traction ? Ce n'est pas le cas de tous, la Zoé par exemple est en double bobinage.

- Il est par exemple dit à un moment que la masse de la batterie représente jusqu'à 50% du poids de la voiture
Zoé 50: 327 kg / 1 538 kg soit 1/5.
Tesla Model 3  LR : 464 kg / 1 760 kg soit 1/4.
Polestar 2 : 505/2135 soit 1/4.
Leaf : 304 / 1 577 soit 1/5.
Jaguar I-Pace 600 / 2 250 soit 1/3,5.
Etron : 681 / 2611 soit 1/3,5.

Même les plus nuls ne dépassent pas le 1/3.

Si quelqu'un pouvait par exemple sortir l'étude de l'ADEME 2012 et regarder comment cela a évolué avec une étude très récente, cela serait très intéressant.

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Message par fabien333 Ven 20 Nov 2020 - 11:19

ah sacré Antoine ! C'est vrai que comme tu le dis avec Renault qui dégraisse 15000 emplois et Tesla qui entre dans le SP500 la baffe est salutaire.

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Message par Pixel Ven 20 Nov 2020 - 11:20

Je ne vois pas le rapport.

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Message par fabien333 Ven 20 Nov 2020 - 11:23

Le rapport : critiquer un constructeur qui monte et travailler pour un autre qui dégraisse....

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Message par COAXIAL Ven 20 Nov 2020 - 11:23

Yaka créer l,automobile sale, et faire des émissions orientées à debunker ( tant sur arte tf1 et consorts que sur les médias du net) ce type d'émissions fantaisistes.
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Message par Pixel Ven 20 Nov 2020 - 11:26

Je ne vois pas, dans ce message d'Antoine, de critique envers un constructeur qui monte.

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Message par fabien333 Ven 20 Nov 2020 - 11:38

Je vois dans ce message une critique contre ceux qu'il qualifie de "béats admirateurs de la technique comme voie de solution"

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Message par Pixel Ven 20 Nov 2020 - 12:04

Elon Musk t'a donné une délégation de susceptibilité ? lol!

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Message par COAXIAL Ven 20 Nov 2020 - 12:11

Perso je suis toujours béat d'étonnement quand je constate à quelle vitesse une stupide fourmicrohonde me réchauffe le café alors que je suis tout juste réveillé.

Comme quoi la technique ... c'est bo.
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Message par COAXIAL Ven 20 Nov 2020 - 12:13

A propos Antoine, en plus d'un attelage, on pourrait pas avoir une prise 250V AC dans les Zoé.
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Message par fabien333 Ven 20 Nov 2020 - 12:41

Tu as de la chance Coaxial qu'il n'y ai pas d'anti fourmicrohonde sur ce forum ! Qu'est ce qu'on a pu entendre aussi là-dessus. Toujours les mêmes...

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Message par Passant_Mbr Ven 20 Nov 2020 - 13:22

@verhaeghe a écrit:
Même les plus nuls ne dépassent pas le 1/3

Et on peut aussi citer le cas de la Twingo ZE dont la batterie fait 165 kg pour 1111 kg de masse à vide soit 1/6,7 environ.
C'est intéressant, comme c'est un véhicule récent, pour montrer la tendance.

Cela me fait penser que la recherche de plus en plus désespérée d'arguments anti-VE à tout prix en a poussé certains à monter en épingle le problème de l'émission de particules par les pneus, qui serait plus forte sur le VE à cause de sa lourde batterie.

Le poids moyen des véhicules serait de 1240 kg aux dernières nouvelles, or la Twingo ZE aussi bien que la Dacia Spring, qui est encore plus légère, sont en dessous de cette valeur, avec une masse batterie à capacité égale presque divisée par deux depuis la Zoe initiale. Un autre argument qui s'effrite.


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Message par Passant_Mbr Ven 20 Nov 2020 - 13:31

@Pixel a écrit:Accessoirement, il y a aussi du cuivre, du cobalt, de terres rares, dans un VT...

Je me rappelle que tu avais déjà mentionné ce fait, mais je n'ai pas réussi à retrouver de chiffres là dessus sur le net. Tu as quelques sources ?
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Message par Passant_Mbr Ven 20 Nov 2020 - 13:35

@COAXIAL a écrit:A propos Antoine, en plus d'un attelage, on pourrait pas avoir une prise 250V AC dans les Zoé.

Oui, on peut, on peut ?+++++ Moi je comptais bien en trouver une d'office dans la toute première Zoe, j'ai été bien déçu sur ce point.

Le résultat  : toutes les acrobaties dangereuses qui sont explorées dans le fil "La Zoe comme source d'énergie" .
Rien que quelques modifications logicielles minimes amélioreraient beaucoup la vie des utilisateurs sur ce point.

Et même une petite mise à jour logicielle, Tesla en fait continuellement, pourquoi pas Renault ?
Je ne demande même pas que ce soit "Over The Air", je veux bien passer en concession pour ça.


Dernière édition par Passant_Mbr le Ven 20 Nov 2020 - 13:43, édité 2 fois
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Message par Passant_Mbr Ven 20 Nov 2020 - 13:37

@Verhaeghe a écrit:nos plus béats admirateurs de la technique comme voie de solution

Il est bien probable que la technique soit une voie de solution, il faut juste ne pas mettre tous nos oeufs dans ce panier.
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Message par verhaeghe Ven 20 Nov 2020 - 13:45

@Fabien333 :
Ma position vis à vis de ce reportage demande un peu de finesse d'analyse.

D'un côté, je trouve ce reportage précieux car il permet de mettre des images sur la réalité des contre-parties de nos voitures électriques que nous ne connaissons pas. Le marketing des marques (Renault aussi) qui explique que rouler en électrique c'est rouler "vert". Nous vivons hors sol : nous avons perdu le fil entre ce que nous consommons et comment cela a été produit.

D'un autre côté, je déplore que ce documentaire soit trop à charge et qu'il brouille complétement le message alors que le VE est globalement une meilleure alternative que le VT !

Bref, ce documentaire est imprécis, partisan et risque même de détourner les consommateurs du VE MAIS il est salutaire car il nous met sous le nez les pollutions qui ont lieu à plusieurs milliers de km et que nous ne voyons pas. Il nous aide à prendre conscience que la science seule n'arrivera pas à sauver le monde et que nous allons devoir aussi changer nos modes de vie pour intégrer la sobriété.

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