Électricité : l’imposture des « offres vertes »

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/08/26/electricite-l-imposture-des-offres-vertes_5502811_3234.html

Pour moi ce n'est pas une surprise, j'avais déjà parlé de cette absurdité.  Mais pour ceux qui seraient prêt à payer plus cher par conviction, qu'ils sachent qu'en France ça sera de toutes façons du nucléaire à 75% ...

100% d'accord, pour moi toutes ces offres d'ékectricité "verte" d'Enercoop et consorts sont de l'arnaque tant qu'ils n'arriveront pas à démontrer que leurs producteurs fournissent en temps réel autant que leurs clients consomment.

Et bien, je ne suis pas d'accord avec cette logique.

Cette manière de raisonner localement ne permet pas de résoudre un problème qui est par nature global (les gaz à effet de serre).

Qu'un consommateur Français paye pour qu'un barrage slovène remplace un peu de production d'une centrale à charbon tchèque est bénéfique pour tout le monde.
Et ce, même si 100% des électrons du consommateur Français proviennent d'une centrale nucléaire.

Il faut aussi différencier d'un côté les certificats verts, que beaucoup achètent sur le marché idoine et qui sont assez virtuels en fait, et de l'autre côté ceux qui sont quand même plus actifs à ce niveau, qui ont des contrats exclusivement avec des producteurs locaux, comme Ilek ou Enercoop (entre autres). D'autant plus qu'Enercoop fait aussi pas mal d'activisme, ils ne font pas qu'acheter et revendre (d'où le coût bien supérieur aux autres).

Mario a écrit:https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/08/26/electricite-l-imposture-des-offres-vertes_5502811_3234.html

Pour moi ce n'est pas une surprise, j'avais déjà parlé de cette absurdité.  Mais pour ceux qui seraient prêt à payer plus cher par conviction, qu'ils sachent qu'en France ça sera de toutes façons du nucléaire à 75% ...

On peut être convaincu de recevoir des électrons nucléaires à 75% et pourtant trouver intéressant de payer plus cher pour "donner un signal".
Chez Mint Energie, on peut compenser sa consommation électrique avec des arbres replantés ici ou là. Imposture ou pas ? Difficile de le dire. Mais en tant que consommateur, payer plus cher pour ça montre qu'il y a un marché.

Présenté comme cela ou comme l'a dit @Willy-waller c'est bien, mais le problème c'est que ce n'est pas comme cela que les revendeurs d'électricité verte le présentent.
Je suis persuadé que la grande majorité des acheteurs sont persuadés d'avoir vraiment de l'électricité verte à toute heure. De plus certains fournisseurs n'hésitent pas à cracher sur EDF et ses vilaines centrales nucléaires, alors que sans elles ils seraient incapables d'alimenter leurs clients.
Ou alors, il faudrait qu'ils demandent à leurs clients de moduler leur consommation en fonction de la disponibilité de l'énergie verte, mais aucun ne le fait...

L'honnêteté serait qu'effectivement il arrive des électrons verts à nos compteurs (mais évidement c'est impossible)
Quand j’achète des fraises bio de ma région, elles sont véritablement bio et de ma région, et non pas compensées par d’obscure mécanisme dont-il est impossible de vérifier la réalité, ne s'agit-il pas simplement d'acheter des droits à polluer?
Je pense même qu'adhérer a ce genre d'offre est contre-productif car ça entretient un flou néfaste au développement de l'électricité réellement décarbonée, les sociétés qui font ça ne s’achètent-elle pas tout simplement des certificats de bonne conduite à bon compte? Et est ce que ça ne cache pas la réalité de la production électrique?
Et perso ça me gène beaucoup que des gens puissent polluer (ici vendre de l’électricité sale) parce qu'ils compensent par ailleurs.

ça entretient un flou néfaste au développement de l'électricité réellement décarbonée, les sociétés qui font ça ne s’achètent-elle pas tout simplement des certificats de bonne conduite à bon compte?

La plupart oui, mais pas toutes.

seb.maccagnoni a écrit:Il faut aussi différencier d'un côté les certificats verts, que beaucoup achètent sur le marché idoine et qui sont assez virtuels en fait, et de l'autre côté ceux qui sont quand même plus actifs à ce niveau, qui ont des contrats exclusivement avec des producteurs locaux, comme Ilek ou Enercoop (entre autres). D'autant plus qu'Enercoop fait aussi pas mal d'activisme, ils ne font pas qu'acheter et revendre (d'où le coût bien supérieur aux autres).

Je pense que ce point est important. Quand j'achète mon électricité à Enercoop ou Ilek, évidemment que je ne peux pas garantir que les électrons qui arrivent chez moi sont issus d'une éolienne et pas d'une centrale nucléaire. Par contre je sais que mon argent sert à rétribuer des producteurs d'énergie renouvelable, et non pas des entreprises qui investissent encore dans les énergies fossiles ou nucléaires.

Quand j'achète de l'électricité "verte" à EDF, Engie ou autre, je n'ai aucune garantie que mon argent ne va pas servir à financer des investissement de ces entreprises dans des énergies tout sauf renouvelables.

Merome a écrit:On peut être convaincu de recevoir des électrons nucléaires à 75% et pourtant trouver intéressant de payer plus cher pour "donner un signal".

je me demande bien quel signal tu envoies

ludof a écrit:Quand j'achète mon électricité à Enercoop ou Ilek, évidemment que je ne peux pas garantir que les électrons qui arrivent chez moi sont issus d'une éolienne et pas d'une centrale nucléaire.

En réalité, les électrons qui arrivent chez toi proviennent ... du câble en cuivre en entrée du compteur.

La vitesse de déplacement des électrons dans un fil est très faible : avec un courant de 1A dans un fil de 1mm², la vitesse des électrons est de 40 cm/h ... et en courant alternatif, elle s'inverse 100 fois par seconde, ce qui fait que chaque électron "vibre" quasiment sur place.

Le jour où 65,000,000 de français auront souscrit un contrat 100% renouvelable, il faudra bien faire quelque chose pour les honorer ces contrats, non ? Tant qu'on est 2 pelés et 3 tondus à le faire, ça ne change rien, c'est sûr. Dans la même veine, pourquoi aller voter, puisque ma voix ne compte presque pas... ?

TomC a écrit:100% d'accord, pour moi toutes ces offres d'ékectricité "verte" d'Enercoop et consorts sont de l'arnaque tant qu'ils n'arriveront pas à démontrer que leurs producteurs fournissent en temps réel autant que leurs clients consomment.

il faut que tu te renseignes mieux avant de citer des noms...

C'est justement Enercoop qui est un des seuls à proposer de l'énergie 100% garantie verte, car il l'achète directement à des producteurs avec qui il conclut des contrats d'approvisionnement (voir leur carte https://www.enercoop.fr/nos-producteurs ) ; je leur fais pas de la pub, je rétablis une vérité.

Les autres en effet (Total, Engie...) utilisent le système de certificat vert (en gros on achète un certificat à dire que c'est vert, alors que pas du tout puisque presque pas contrôlé).

Enercoop a d'ailleurs effectué un recours européen, et a dénoncé cette supercherie
https://www.enercoop.fr/content/offres-vertes-enercoop-en-appelle-plus-de-transparence

Article de l'ADEME :
https://presse.ademe.fr/2018/12/avis-renforcement-de-la-transparence-et-creation-dun-label-les-propositions-de-lademe-pour-developper-des-offres-delectricite-verte-plus-ambitieuses.html


L'électricité reste l'électricité, le problème c'est bien la façon dont elle est produite au départ, avant d'être injectée sur le réseau unique d'Enedis.
On a le même problème de compréhension avec le VE, qui a soi-disant une pollution déportée. Pollution toute relative car si de plus en plus de clients vont s'approvisionner chez un vrai renouvelable, la production par énergie renouvelable augmentera, et donc la pollution déportée du véhicule sera de facto réduite.

Vouloir avoir ses propres électrons "verts" est absurde, cela amènerait à créer un autre réseau électrique, ce qui n'a rien d'écologique (ou alors, en ayant sa propre production sur sa maison, et là, la logique se tient)!

TomC a écrit:Présenté comme cela ou comme l'a dit @Willy-waller c'est bien, mais le problème c'est que ce n'est pas comme cela que les revendeurs d'électricité verte le présentent.

Les constructeurs présentent les voitures électriques comme "propres" ou "vertes", alors qu'on sait que ce n'est que partiellement vrai (énergie grise...).
La façon dont les vendeurs communiquent ne devraient pas influencer la façon dont est perçu l'acte d'achat d'un consommateur.

Mint Energie propose depuis peu dans son offre Smart & Green :

"Energie renouvelable garantie d'origine française avec traçabilité : contrats d'approvisionnement en direct avec 9 centrales de petits producteurs (2 parcs éoliens et 7 centrales hydrauliques) et certificats de garanties d'origine des productions de ces centrales achetés dans les mêmes proportions."

cinquecento a écrit:il faut que tu te renseignes mieux avant de citer des noms...
C'est justement Enercoop qui est un des seuls à proposer de l'énergie 100% garantie verte, car il l'achète directement à des producteurs avec qui il conclut des contrats d'approvisionnement (voir leur carte https://www.enercoop.fr/nos-producteurs ) ; je leur fais pas de la pub, je rétablis une vérité.

Enercoop est le plus prompt à dénigrer les autres fournisseurs, mais il fait comme les autres : il relève le compteur tous les deux mois, puis dit "c'est bon, en deux mois, j'ai produit autant que vous avez consommé.". A aucun moment, il ne cherchent à équilibrer la consommation réelle de leurs clients. C'est uniquement un équilibre financier.
Pour pouvoir annoncer annoncer de l'électricité 100% verte, il faudrait qu'ils démontrent que leurs capacités de production sont y compris en heure de pointe suffisantes pour couvrir les besoins de leurs clients.

Merome a écrit:Les constructeurs présentent les voitures électriques comme "propres" ou "vertes", alors qu'on sait que ce n'est que partiellement vrai (énergie grise...).
La façon dont les vendeurs communiquent ne devraient pas influencer la façon dont est perçu l'acte d'achat d'un consommateur.

Je suis bien d'accord, mais les constructeurs ont un peu changé leur discours (suite à quelques procès il est vrai, comme celui intenté par M. Lhomme) : ils ne parlent plus de voitures "écologiques" . Il faudrait en faire autant pour les fournisseurs d'électricité "100% verte", ou alors qu'ils démontrent leur capacité de production et ne se limitent pas à des jeux d'écriture.

TomC a écrit:Pour pouvoir annoncer annoncer de l'électricité 100% verte, il faudrait qu'ils démontrent que leurs capacités de production sont y compris en heure de pointe suffisantes pour couvrir les besoins de leurs clients.

Pour cela, il suffit que 100% des consommateurs d'un pays souscrivent à un contrat 100% renouvelable !

dans ce cas on aurait mathématiquement de l'électricité 100% renouvelable. Connaissant les contraintes géographiques du pays, on n'aurait plus de jus la nuit ni les jours sans vent. C'est donc impossible

"impossible" est un mot génant et qui nous bloque dans des vieux schémas. Je préfère "difficile" !
Avec 40 m2 de photovoltaique + du smart-charging, je couvre plus de 70% de mes besoins en énergie pour la maison, la piscine et les deux voitures électriques, sans stockage (autre que les VE). Si j'ajoute un power wall, je peut monter sans doute à 85 ou 90%. Donc ce n'est pas 100% mais entre rien et 100, il y a une marge de manoeuvre.
Il y a des tonnes d'études qui montrent que le 100% renouvelable est possible en Europe.
On ne passera pas de 10% à 100% en 3 ans c'est certain, mais on peut passer de 10 à 20, puis de 20 à 30...

ou mais en multipliant le prix de l'électricité par 20
20.000€ d'électricité par an sera-t-il supportable pour un foyer moyen ?

petit cours des mines de Jean-Marc Jancovici sur le sujet :

Positron a écrit:

TomC a écrit:Pour pouvoir annoncer annoncer de l'électricité 100% verte, il faudrait qu'ils démontrent que leurs capacités de production sont y compris en heure de pointe suffisantes pour couvrir les besoins de leurs clients.

Pour cela, il suffit que 100% des consommateurs d'un pays souscrivent à un contrat 100% renouvelable !

C'est toute l'astuce de ses offres faire croire qu'il suffit de souscrire pour faire augmenter la part du renouvelable dans le mix énergétique; alors qu'en fait ça ne le fait pas bouger d'un iota. L’électricité "verte" produite dans un pays ou un ensemble le serait de toutes façons avec ou sans ses contrats, c'est juste un jeux d’écriture qui permet de vendre équivalant de cette production comme étant verte.
Tu crois qu'EDF produit plus d’électricité verte depuis qu'il vend ce genre de contrat?

Pourquoi la gestion d’un réseau électrique ne peut pas dépasser un certain seuil de production d’ENR, à qualité ...

Très bien fait et conforme à ce que je connais de la conduite d'un réseau. Le reste, ce n'est que du blaabla. La preuve, les allemands préfèrent continuer à faire fonctionner leurs centrales à charbon quand leurs ENR produisent plus qu'ils ne consomment quitte à ce que les gestionnaires de réseau vendent de l'électricité à "prix négatif". Un "prix négatif", cela veut dire qu'on paye les gros consommateurs pour qu'ils consomment. Ben, du coup, en France on arrête nos réacteurs nucléaires qui produisent sans CO2, pour "acheter" de l'électricité produite par les allemands avec plus de CO2.... Et on prétend que c'est "propre".

TomC a écrit:

cinquecento a écrit:il faut que tu te renseignes mieux avant de citer des noms...
C'est justement Enercoop qui est un des seuls à proposer de l'énergie 100% garantie verte, car il l'achète directement à des producteurs avec qui il conclut des contrats d'approvisionnement (voir leur carte https://www.enercoop.fr/nos-producteurs ) ; je leur fais pas de la pub, je rétablis une vérité.

Enercoop est le plus prompt à dénigrer les autres fournisseurs, mais il fait comme les autres : il relève le compteur tous les deux mois, puis dit "c'est bon, en deux mois, j'ai produit autant que vous avez consommé.". A aucun moment, il ne cherchent à équilibrer la consommation réelle de leurs clients. C'est uniquement un équilibre financier.
Pour pouvoir annoncer annoncer de l'électricité 100% verte, il faudrait qu'ils démontrent que leurs capacités de production sont y compris en heure de pointe suffisantes pour couvrir les besoins de leurs clients.

Merome a écrit:Les constructeurs présentent les voitures électriques comme "propres" ou "vertes", alors qu'on sait que ce n'est que partiellement vrai (énergie grise...).
La façon dont les vendeurs communiquent ne devraient pas influencer la façon dont est perçu l'acte d'achat d'un consommateur.

Je suis bien d'accord, mais les constructeurs ont un peu changé leur discours (suite à quelques procès il est vrai, comme celui intenté par M. Lhomme) : ils ne parlent plus de voitures "écologiques" . Il faudrait en faire autant pour les fournisseurs d'électricité "100% verte", ou alors qu'ils démontrent leur capacité de production et ne se limitent pas à des jeux d'écriture.

Le problème c'est le réseau, et cette énergie gaspillée en transport (j'avais lu 40% de pertes)

En même temps c'est normal, qui accepte de vivre à 200 mètres d'une centrale nucléaire?

scénario négawatt: appareils frugaux, ENR, et maintenant stockage stationnaire et V2G pour limiter les pics de consommation, et on se rapprochera de la solution. C'est trop facile de d'agiter le drapeau de la continuité de service du réseau français actuel en heures pleines, quand on sait qu'on achète nous aussi de l'élec jusqu'à 10 fois son prix sur le marché… le nucléaire n'est pas du tout la panacée, et les conséquences d'un accident sont sans commune mesure avec celles d'une éolienne qui tombe.

Au lieu d'avoir 56 réacteurs, je m'en contenterais bien de 5 ou 10 grand max ! Car si on ne voit les choses qu'à travers le trou de serrure du seul CO2, en ignorant la pollution nucléaire lorsqu'on perd à la roulette russe, ça n'en vaut même plus la peine, la France sera devenue inhabitable (il aura bon dos le CO2).

cinquecento a écrit:Le problème c'est le réseau, et cette énergie gaspillée en transport (j'avais lu 40% de pertes)

Euh... Dans ce cas, on ne vendrait pas beaucoup d'électricité... Moi, j'ai entendu 7%.

même 7% c'est trop, quand des solutions existent et ne sont que très peu appliquées, car pas très business.

En 2012, c'était 10,5 Millards de kWh perdus

https://lemag.rte-et-vous.com/actualites/deperditions-denergies-ou-pertes-en-ligne-un-phenomene-naturel