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TF1 du 08/07/2020 : L'hydrogène le carburant du futur

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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 10:10

Dès le départ, avant le lancement :
TF1 a écrit:Des voitures qui n'émettent aucune pollution roulent déjà sur nos routes, la difficulté est de produire de l'hydrogène de manière vertueuse.
De 22:45 à 25:40
https://www.tf1.fr/tf1/jt-20h/videos/le-20-heures-du-8-juillet-2020-76092024.html

Le sujet passe :
  • En chine le gouvernement coupe les aides aux voitures électriques et passe à l'hydrogène : 14 milliards d'euros investis.
  • En europe, l'Allemagne annonce un plan à 9 milliards d'euros (s'ils font de l'hydrogène par électrolyse dont le rendement est à 20% à base d'électricité produite dans les centrales à charbon... comment dire.... lol!)
  • En France seulement 100 millions d'euros


Et rien bien entendu sur la production de l'hydrogène qu'il annonce pourtant dans le lancement du sujet...

La fin du VE poussé par les lobbies pétroliers qui vont nous vendre du véhicule hydrogène propre (green washing) encore pire que la voiture thermique en terme de CO2 ?
Je reste perplexe...

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Message par scarred Jeu 9 Juil 2020 - 10:24

c'est TF1 ...
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Message par Pixel Jeu 9 Juil 2020 - 11:53

Ce n'est pas TF1. C'est la télé.
Journaliste incompétents qui gobent tout ce qui passe et en font un sujet.
L'important, c'est que ça fasse de l'audience.

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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 12:29

Je trouve inquiétant que la Chine bascule sur du full hydrogène... Et visiblement c'est corroboré par pas mal de sources d'après ce que j'ai vu sur internet.
Bon l'hydrogène c'est cool si on ne crée pas avec des hydrocarbures et que le rendement de création via électrolyse ou autre est de 90% mais je crois que ce n'est pas le cas pour le moment.

Tout le monde autour de moi trouve l'hydrogène trop bien : on recharge vite, ça ne rejette que de l'eau et il n'y a que ça qui compte... Sauf qu'en creusant un poil c'est pas si rose (ou vert).

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Message par amiral_sub Jeu 9 Juil 2020 - 12:38

dans l'état actuel des choses l'hydrogène pour les voitures n'a pas d'avenir
Et n'oubliez pas que le champion mondial de l'hydrogene est Français...
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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 12:54

Ben vu les sommes investies dans un truc sans avenir... je ne comprend pas !
Allez les gars, vous me filez juste 1 milliard d'euro et je vous laisse le reste : y'a pas d'avenir sur votre truc...

Sauf si c'est pour remplacer le pétrole par un truc aussi polluant mais qui conviendrait mieux aux compagnies pétrolières toute puissante...

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Message par Bigfoot Jeu 9 Juil 2020 - 13:30

J’ai bien aimé aussi ...
Dans le lancement tout dépend de la façon dont il est produit ( le H2 )
Puis dans le sujet .... rien là dessus
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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 14:27

Alors que c'est justement et certainement LE plus gros problème du moteur à hydrogène : produire l'hydrogène ET le stocker (bonjour les compresseurs qu'il faut).

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Message par amiral_sub Jeu 9 Juil 2020 - 14:47

Feneck91 : mieux vaut laisser les autres dépenser sans compter dans des solutions sans avenir. La Chine ou l'Allemagne font des erreurs, peut-être moins que les mangeurs de grenouilles mais ils en font aussi.
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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 16:14

Moi je finis par penser que peut-être ça a un avenir si autant d'argent est investi dans cette techno...
Le pire serait que ça ait un avenir sans que les problèmes soient résolus et que ça pollue autant en CO2 que le pétrole mais comme ça ne rejette que de l'eau tous les gens pensent que c'est green ! C'est d'ailleurs comme ça qu'ils nous le vendent.
D'ailleurs quand je parle du VE à batterie, tous me disent : ça pollue, l'avenir c'est la voiture à hydrogène : elle ne rejette que de l'eau et n'a pas de batterie à recycler (ce qui est faux).

Pourquoi es-tu si sûr de toi amiral ?

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Message par Zal'M Jeu 9 Juil 2020 - 17:00

Même compressé, 5kg d’hydrogène (ce qui se fait dans les voitures actuelles sur le marché) reste volumineux.
De même l'étanchéité est un vrai problème : Sur un véhicule professionnel entretenu et qui a une durée de vie bien remplie de 5ans, on peut discuter... sur une voiture particulière qui fait 15000km/an, l'entretien serait un vrai gouffre financier et écologique. Actuellement un réservoir se vide tout seul en 2 semaines... il ne faut pas partir en vacances avec une autre voiture.
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Message par Pixel Jeu 9 Juil 2020 - 17:06

@Zal'M a écrit:Actuellement un réservoir se vide tout seul en 2 semaines...
D'où tiens-tu cela ?
C'est une vieille légende, l'hydrogène qui passe à travers les parois.
Bon évidemment, il faut que les étanchéités des circuits soient bien faites.
Les joints, ça vieillit, ça sèche (encore qu'avec les matériaux modernes, c'est de moins en moins vrai).
Mais avec des circuits bien conçus, l'hydrogène reste bien sagement où on lui dit de rester.

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Message par TourFL Jeu 9 Juil 2020 - 17:11

J'avais lu que beaucoup s’intéressent à l'hydrogène (à l'époque, c'était le Japon), car ils considèrent que l'électrique ne pourra jamais équiper un avion de ligne, un chalutier (ou autre gros navire), ou même les camions pour de grandes distances
Après, est-ce que les batteries seront un jour suffisamment légères, compactes, et avec suffisamment d'autonomie pour leur donner tort, je ne sais pas Smile

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Message par amiral_sub Jeu 9 Juil 2020 - 18:15

l'hydrogene n'a pas non plus d'avenir dans les avions parce que trop peu dense énergétiquement. Tout cela est connu et documenté, l'hydrogene est une solution poussée par les pétroliers énergéticiens pour d'évidentes raisons. Ces idiots de politicards suivent le mouvement. On a meme un ministre Français qui a dit tout recemment que l'avion à hydrogène est l'avenir et sauvera le secteur aerien , ce à quoi safran - un vrai spécialiste cette fois - a répondu "pas du tout en l'état actuel des choses"
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Message par Zal'M Jeu 9 Juil 2020 - 18:59

@Pixel a écrit:D'où tiens-tu cela ?

Je recherche, où je l'ai lu...
Ils en parle trés succinctement ici :L'hydrogène est-il l'avenir de l'automobile ?

L'atome d'hydrogène est le plus petit et le plus léger. Il a donc une fâcheuse tendance à s'échapper des réservoirs qui, sur certains modèles, se vident en quelques jours à quelques semaines même si la voiture est à l'arrêt.

Bon ok, l'article est de Juin 2017, il y a peut-être eu des progrès depuis... je poursuis ma recherche

En tout cas, je n'ai jamais lu d'article "essai longue durée" et le seul interview d'un client, que j'avais vu à la télé.... il était ravi! mais comme il s'agissait d'un employé du constructeur qui avait une voiture fournie par son entreprise, je pense qu'il ne s'est pas étendu sur les défauts Smile

Si vous trouvez un avis d'un vrai client d'une Mirai, je suis preneur.
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Message par Pixel Jeu 9 Juil 2020 - 19:52

J'ai utilisé de l'hydrogène pendant une bonne partie de ma carrière ainsi que de l'hélium, gaz tout aussi "passe muraille".
Je peux te dire que les bouteilles ne se vident pas toutes seules, sauf robinet défectueux ou mal serré.
Il est vrai que les molécules d'hydrogène et d'hélium sont bien plus petites que celles de l'azote et de l'oxygène.
C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on utilise l'hélium comme gaz de détection de fuite.
Cependant, on sait très bien faire des réservoirs étanches et l'histoire des bouteilles qui se vident en 15 jours est une légende.

En fait, ce qui est dommage, c'est qu'en pointant un faux problème, on se décrédibilise.
Les adversaires du VE font d'ailleurs de même.
L'hydrogène a suffisamment de défauts pour qu'on n'aie pas besoin d'en ajouter des faux.

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Message par Feneck91 Jeu 9 Juil 2020 - 21:22

Si l"hydrogène est trop peu dense énergétiquement, qu'en est-il des batteries, c'est encore pire !

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Message par RD150 Jeu 9 Juil 2020 - 21:36

@Pixel a écrit:Cependant, on sait très bien faire des réservoirs étanches et l'histoire des bouteilles qui se vident en 15 jours est une légende.
De toutes façons, il n'existe aucun matériau qui soit 100 % étanche, donc fuite il y aura toujours, reste à la quantifier correctement pour éviter effectivement des confusions affraid .
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Message par Zal'M Ven 10 Juil 2020 - 10:07

@Pixel a écrit:J'ai utilisé de l'hydrogène pendant une bonne partie de ma carrière ainsi que de l'hélium, gaz tout aussi "passe muraille".
Je peux te dire que les bouteilles ne se vident pas toutes seules, sauf robinet défectueux ou mal serré.

Je n'ai jamais dit que c'est un problème strict de réservoir, j'ai juste indiqué qu'il se vidait.
Je ne connais pas bien la technologie, mais je suppose que la vanne sur un poste statique a peu de rapport avec une électrovanne / régulateur de pression utilisée dans une voiture.

D'après Toyota, ils ont vendu pas mal de mirai... mais je n'ai jamais lu ou entendu de retour d'expérience même en anglais.
C'est étonnant que pas un seul geek millionnaire de Californie n'ait fait les louanges de cette techno.... je me souviens qu'à l'époque de la Prius, internet n'était pas aussi développé, mais on pouvait avoir des retours d'expériences.
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Message par Pixel Ven 10 Juil 2020 - 11:28

@Zal'M a écrit:Je n'ai jamais dit que c'est un problème strict de réservoir
Ben moi non plus. Very Happy
J'ai dit :
@Pixel a écrit:Bon évidemment, il faut que les étanchéités des circuits soient bien faites.
Les joints, ça vieillit, ça sèche (encore qu'avec les matériaux modernes, c'est de moins en moins vrai).
Mais avec des circuits bien conçus, l'hydrogène reste bien sagement où on lui dit de rester.

@Zal'M a écrit:Je ne connais pas bien la technologie, mais je suppose que la vanne sur un poste statique a peu de rapport avec une électrovanne / régulateur de pression utilisée dans une voiture.
Tout à fait. Je pense que pour les voitures, les normes vont être beaucoup plus draconiennes, tout particulièrement pour ce qui concerne l'étanchéité.
Quand on voit ce qui est demandé pour le GPL et le GNV, je suis sûr que ce sera plus sévère pour l'hydrogène.
Malgré tout, je pense qu'on n'est pas près de voir des voitures à hydrogène dans les parkings souterrains et dans l'Eurostar. Very Happy

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Message par amiral_sub Ven 10 Juil 2020 - 11:46

j'ai compris que ce qui se passe c'est que l'hydrogene pour les voitures est refroidit à l'état liquide à maximum -252° (c'est à dire qu'il est stocké encore plus froid)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_de_l%27hydrog%C3%A8ne

Deja ça pose un énorme problème de rendement énergétique pour que la station service refroidisse ses réservoirs à cette temperature.

Puis lorsqu'on fait le plein on rempli le réservoir de la voiture qui ne peut etre maintenu à cette temperature. L'hydrogene se met donc à bouillir dans le réservoir de la voiture et une soupape de sécurité laisse s'échapper le gaz. Le réservoir se vide donc tout seul assez vite

Inutile de préciser que contrairement à ce que j'ai deja lu, on n'est pas prêts de pouvoir faire le plein chez soit vu l'usine à gaz nécessaire pour comprimer, liquéfier et refroidir l'hydrogene

Feneck91: "Si l"hydrogène est trop peu dense énergétiquement, qu'en est-il des batteries, c'est encore pire !"
l’hydrogène est environ 6 fois moins dense énergétiquement que le pétrole, donc il reste plus dense que les batteries. Mais il faut produire l'hydrogène et le rendement est déguelasse
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Message par Pixel Ven 10 Juil 2020 - 13:09

@amiral_sub a écrit:j'ai compris que ce qui se passe c'est que l'hydrogene pour les voitures est refroidit à l'état liquide à maximum -252° (c'est à dire qu'il est stocké encore plus froid)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_de_l%27hydrog%C3%A8ne

Deja ça pose un énorme problème de rendement énergétique pour que la station service refroidisse ses réservoirs à cette temperature.

Puis lorsqu'on fait le plein on rempli le réservoir de la voiture qui ne peut etre maintenu à cette temperature. L'hydrogene se met donc à bouillir dans le réservoir de la voiture et une soupape de sécurité laisse s'échapper le gaz. Le réservoir se vide donc tout seul assez vite
Oh la la la la la la ! On est très mal parti, là. Very Happy
On peut effectivement stocker l'hydrogène sous forme liquide à très basse température mais ce moyen n'est absolument pas envisagé pour les voitures.
Pour les voitures, l'hydrogène est stocké dans des bouteilles, généralement en composite, à température ambiante et à haute pression (700 bar).
Il y a des recherches sur le stockage dans des hydrures métallique mais ce n'est pas encore au point.

Mais si on stocke l'hydrogène sous forme liquide dans les voitures, comme tu le dis, ça bout et il y a des pertes par évaporation.
On en fait quoi de cet hydrogène qui sort ? On le laisse s'échapper ? Difficile à imaginer dans un parking. Boum !  bom
On le brûle dans une torchère ?  affraid
Tu imagines les voitures alignées dans les rues de Paris avec chacune leur petit chalumeau.
Ça serait peut-être joli à Noël comme illumination. Very Happy

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Message par amiral_sub Ven 10 Juil 2020 - 13:54

désolé mais vu le niveau technique des journalistes auto c'est ce que j'avais compris Very Happy merci pour les explications !
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Message par RD150 Ven 10 Juil 2020 - 14:19

@Pixel a écrit:On le brûle dans une torchère ?  affraid
Tu imagines les voitures alignées dans les rues de Paris avec chacune leur petit chalumeau.
Ça serait peut-être joli à Noël comme illumination. Very Happy

C'est bien ce qui est fait sur les méthaniers avec le GNL --> l'évaporation sert à refroidir les cuves, à faire avancer le navire et le reste brûle dans des torchères. Mais c'est vrai aussi qu'ils ont un peu plus de place autour d'eux et que l'environnement est (un peu) différent clown .
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Message par Pixel Ven 10 Juil 2020 - 14:38

Sur les méthaniers, du moins ceux que je connais bien pour avoir expertisé leurs machines, ce ne sont pas des torchères mais des "oxidizers".
On brûle le méthane sans flamme sur un catalyseur.
Du moins le méthane en excédent car la plus grande partie du méthane qui s'évapore est utilisé comme carburant dans les moteurs diesel du navire.

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