Le bar du coronavirus II

Mlus 1

Bonjour à tous
Comme un membre m’a posé la question, je voulais vous dire que ma maman va bien, 13 ème jour depuis qu’elle a été détectée positive et aucun symptôme, je ne sais pas si il y encore un risque de symptômes tardifs ou de l’attraper plus tard ...
Je participe moins au forum pour me recentrer sur des choses plus essentielles ( famille, reprise travail en mode dégradé ... )

Alleluia !

J'ai écouté le Professeur Raoult ce midi sur C-niouzes.
Une découverte.
Très loin de ce que les médias racontent et très loin de l'image qu'on lui fabrique.
Sensé, modeste, prudent, factuel.
L'original vaut toujours mieux que la copie.

Dans le début de l’interview il parle du fait que dans ce monde de « croissance » ( il n’a pas dit ça ) étudier des anciennes molécules pour d’autres pathologies que celles initialement destinées ne serait pas intéressant pour les « chercheurs » et labos car en cas de succès ça ne leur rapporterait rien.
C’est un peu comme dans les voitures, la fuite en avant des équipements toujours plus pointus et complets, tellement inutiles mais pratiques comme les plastique moussés, les vérins de coffre, les essuies glaces automatiques, phares automatiques... qui ne font pas mieux rouler la voiture ou consommer moins.
Une Dacia Electrique avec la bonne taille de batterie et le bon volume finalement ça ferait l’affaire pour beaucoup de monde.

Bigfoot a écrit:Dans le début de l’interview il parle du fait que dans ce monde de « croissance » ( il n’a pas dit ça ) étudier des anciennes molécules pour d’autres pathologies que celles initialement destinées ne serait pas intéressant pour les « chercheurs » et labos car en cas de succès ça ne leur rapporterait rien

C'est une des choses essentielles que j'ai retenues.
On comprend bien que le lobby pharmaceutique n'a aucun intérêt à admettre qu'un médicament tombé dans le domaine public et qui peut être fabriqué partout dans le monde à très bas coût, est efficace contre une nouvelle maladie et en plus, sans effet secondaire notable.
Une nouvelle maladie est une aubaine pour les labos mais il ne faut pas qu'un petit marseillais barbu et chevelu leur coupe l'herbe sous le pied en disant que ça se soigne avec des trucs qui ne rapportent rien.

Bon, après, ce raisonnement ne démontre pas non plus que la Chloroquine est efficace.
C'est un peu plus compliqué que ça, sans doute.

Pixel a écrit:Très loin de ce que les médias racontent et très loin de l'image qu'on lui fabrique.

Désolé, mais c'est lui qui se l'est fabriquée. Il n'y a qu'à voir ses interventions sur la page de l'IHU.

Pixel a écrit:Sensé, modeste, prudent, factuel.
L'original vaut toujours mieux que la copie.

Tu es sûr que c'est l'original ? Pas un sosie ?

Va savoir, Charles...

Va comprendre....mieux dit..!

il s'avère que le virus était bien déjà présent en France en décembre, tout comme les Italiens l'ont remarqué plus tôt pour l'Italie.
Cela rajoute bien une couche de mystère à ce coronavirus.

Le mystère c'est surtout les "informations" balancées sans aucune source!

Pixel a écrit:
C'est une des choses essentielles que j'ai retenues.
On comprend bien que le lobby pharmaceutique n'a aucun intérêt à admettre qu'un médicament tombé dans le domaine public et qui peut être fabriqué partout dans le monde à très bas coût, est efficace contre une nouvelle maladie et en plus, sans effet secondaire notable.
Une nouvelle maladie est une aubaine pour les labos mais il ne faut pas qu'un petit marseillais barbu et chevelu leur coupe l'herbe sous le pied en disant que ça se soigne avec des trucs qui ne rapportent rien.

Bon, après, ce raisonnement ne démontre pas non plus que la Chloroquine est efficace.
C'est un peu plus compliqué que ça, sans doute.

Il y aurait donc d'un coté les méchants labos avide d'argent, soutenu par un pouvoir et des institutions corrompus et de l'autre le gentil Raoult qui défend la veuve et l'orphelin.
Je trouve ce genre de sous entendue complotistes honteux.
Et en plus c'est faux, les labos, le géant français Sanofi en tête, ont intérêt à vendre de la chloroquine, beaucoup de chloroquine, énormément chloroquine, plutôt que de dépenser des milliards en recherche pour des vaccins ou d'autres traitements qu'ils ne trouveront peut être jamais, ou trop tard parce qu'il est possible comme le dit Raoult que la maladie ait disparue avant.

Après je trouve cet interview intéressant, même si il y a beaucoup de langue de bois, il ne répond pas aux questions gênantes qu'il le concernent directement, comme quand la journaliste lui demande s'il ne s'est pas trompé quand il y a quelques mois il minimisait l’épidémie qui arrivait, il bote en touche.
Par contre son analyse sur l’évolution de l’épidémie me semble juste, même s'il reste très prudent pour la suite et que je me demande si c'est bien prudent de faire ce genre de pronostic publiquement, cela pourrait entraîner un relâchement pouvant avoir des conséquences fâcheuses.  

Notez que le méchant labo Sanofi a donné 100 millions de doses d'hydroxychloroquine à plusieurs pays.

Je n'ai jamais dit que les labos étaient méchants ni que Raoult était gentil.
Il n'y a aucun jugement de valeur dans ce que j'ai dit.
Tu es complètement dans la caricature, et même dans une interprétation tendancieuse qui ne figure aucunement dans mon message.
Tu parles de sous-entendus : c'est toi qui les crées.

Avant de lire entre les lignes, il faut lire les lignes !

Il me semble avoir dit suffisamment souvent sur ce forum que l'objectif n° 1 d'une entreprise était, et devait être, de faire du profit.
Ayant moi-même été entrepreneur, je serais mal venu de contredire ce principe de base que je défends depuis des décennies.
Ce n'est pas être méchant que de vouloir que son entreprise soit en bonne santé, donne du travail à ses salariés et distribue des dividendes à ses actionnaires, dont je fais partie, accessoirement.
Relis aussi la dernière phrase de mon message que tu cites : "C'est un peu plus compliqué que ça, sans doute."

R2D2 a écrit:Le mystère c'est surtout les "informations" balancées sans aucune source!

suffit de chercher, mais ça reste cohérent avec les Italiens ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

R2D2 a écrit:Le mystère c'est surtout les "informations" balancées sans aucune source!

Si cela s'adresse à l'affirmation de

Scarred a écrit:iPoster une réponse Empty par scarred le Dim 3 Mai 2020 - 16:50
il s'avère que le virus était bien déjà présent en France en décembre, tout comme les Italiens l'ont remarqué plus tôt pour l'Italie.
Cela rajoute bien une couche de mystère à ce coronavirus.

La question est débattue : Covid-19: comment le virus a circulé en France.
Il y a une étude italienne qui postule que le virus circulait sûrement en Italie vers fin décembre, début janvier. Il y a des études équivalentes aux USA. Et il y a "le" patient zéro de l'Oise. Patient qu'on n'a pas retrouvé, mais qui pourrait avoir circulé dès début janvier.

Mais, une circulation du virus très tôt pose de très nombreuses questions. Dont une question lancinante : "Pourquoi on n'a rien vu avant l'explosion des cas". Si on prend le cluster de Mulhouse, avant le 3 mars, il n'y a personne en réanimation et aucun malade aux urgences à Mulhouse. Après, en une semaine, ils ont une explosion des cas et ils se retrouvent avec l’hôpital saturé, un hôpital militaire sur le parking et ils deviennent des experts de l'exportation des malades aux 4 coins de la France et au-delà des frontières. On est passé en 15 jours de pas de malades, à beaucoup trop de malades.

Pour le cluster de Mulhouse, on a rembobiné le fil et on sait que c'est un rassemblement de prière qui a permis de faire en sorte que le virus trouve ses cibles. Mais, qui l'a amené à ce rassemblement ? Oise ou Italie du Nord ? Ou Chine, directement avec une circulation en "sous-marin" sur plusieurs semaines.

Comme on le sait, 90% des gens en contact, surtout jeunes, ne tombent même pas malades. Et une partie des autres développe une grippette un peu carabinée. Et les autres se retrouvent aux urgences et quand ils ont simplement un tuyau d'oxygène sur le visage, ils peuvent s'estimer heureux.

Alors, il reste cette suspicion, ce virus, ou un de ces petits frères semble avoir circulé durant une partie de l'hiver en Europe. Les études sont en cours de relecture. Les scientifiques font très attention à ce qu'ils vont publier car ils savent que le sujet est politique, Trump se jettera sur tout papier parlant de diffusion avant que l'OMS sonne l'alerte pour le brandir aux yeux de la face du monde. Et la Chine tirera à vue sur tous ceux qui prétendraient qu'elle a menti au monde entier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Ma réflexion s'appliquait bien à ce message,

scarred a écrit:il s'avère que le virus était bien déjà présent en France en décembre, tout comme les Italiens l'ont remarqué plus tôt pour l'Italie.

qui la précédait. Après lecture de vos commentaires et de l'article en lien (merci!) je comprend mieux pourquoi l' affirmation n'était pas sourcée: en effet il apparait qu' elle est contestable, et contestée...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Desolé que tu ais mal pris mon message, il y a une ambiguïté que j'aurai du lever en étant plus précis.
Ma critique, le honteux, ne s'adressait pas a toi, mais à la phrase et aux sous entendus que je pense qu'elle recèle.

Je n'ai jamais imaginé que tu pouvais faire tien ces sous entendus, et je sais bien que tu la prends comme tu le dis dans ton message.
Et peut être que tu as raison et qu'il ne faut y voir aucune malice de la part du professeur Raoult, et la prendre comme une idée générale d'une grande banalité.
Évidement qu'une nouvelle maladie c'est bon pour les affaires de l'industrie pharmaceutique; dans le genre banalité on peut aussi dire que c'est bon pour le business des médecins et particulièrement aux virologues quand il s'agit d'une maladie infectieuse, c'est même bon pour l'ego de certains d'entre eux qui se voient ainsi surmédiatisé.
N'y voit aucune allusion à Raoult comme évidement il ne faut voir dans la phrase que tu as citer, aucune volonté de la part de son auteur, de faire écho, d’alimenter la rumeur, l'idée absurde mais persistante, que la non décision, l’attentisme des autorités sur une utilisation massive de la chloroquine, et en dehors des hôpitaux (ou je rappelle qu'elle est autorisé sous condition, et que si elle n'y pratiquement pas employée, c'est que les équipes soignantes ne croient pas en son efficacité, et non pas parce qu'on les y autoriserait pas) serait pour protéger les labos qui auraient sous le coude des traitements bien plus chers et plus rentable pour eux.
Je n'invente rien cette rumeur est largement répandue chez les commentateurs, animateurs, journalistes des chaines info, et évidement sur les réseaux sociaux.  Et ça fini par "imprimer" chez les français je pense que si il y avait un sondage sur le sujet cette option obtiendrait de très nombreux suffrages.

Depuis le temps que je fréquente le forum, je connais ta position sur l'entreprise et la partage dans ses grande ligne.
Et il n'est pas facile de défendre l'idée que la raison d'être d'une entreprise c'est de gagner de l'argent.
Cependant, et je sais que tu es parfaitement d'accord avec ça, mais il n'est pas inutile de le rappeler,  elle doit le faire en respectant, les lois qui s’imposent à tout un chacun, comme celle sur la mise en danger d’autrui, ou de la non assistance a personne en danger. Ainsi que les règles qui s’appliquent spécifiquement à elles, comme le code du travail, les normes environnementale, technique et sociale. Enfin la déontologie propre à leur secteur d'activité. Cela vaut pour toutes les entreprises et sans doute plus encore pour celles évoluant dans le domaine de la santé. Y déroger serait criminelle pour elles.
     
J’espère que tu comprends mieux le sens de mon message qui n'est en aucun une attaque personnelle, ni même une vérité, juste une base de réflexion.

R2D2 a écrit:Après lecture de vos commentaires et de l'article en lien (merci!) je comprend mieux pourquoi l' affirmation n'était pas sourcée: en effet il apparait qu' elle est contestable, et contestée...

Les personnes malades en décembre sont positifs au test covid-19, que veux tu contester ?

que les médecins italiens et français qui constatent ce fait ?

D'un côté Raoult serait incontestable mais pas les autres à tes yeux ...

Les personnes malades en décembre sont positifs au test covid-19, que veux tu contester ?

ca ne prouve rien.
J'ai eu la grippe en décembre et je peux dire qu'elle était carabinée, mais je peux aussi avoir eu un COVID asymptomatique en mars, et donc être positif au test, sans pour autant que ma grippe de décembre soit un Covid.

Toi aussi t'es devenu médecin, cette époque est formidable

C'était des pneumonies pas des grippes ...

Mario a écrit:Ma critique, le honteux, ne s'adressait pas a toi, mais à la phrase et aux sous entendus que je pense qu'elle recèle.

Oui, bon, ok, mais la phrase, c'est moi qui l'ai écrite, quand même.
Donc, si je te comprends bien, tu penses que dans cette phrase, que j'ai écrite, il y a des sous-entendus, mais que ces sous-entendus ne sont pas de moi.
Tu y vois des sous-entendus que d'autres que toi et moi pourraient y voir, bien que je ne les aies pas écrits et que tu ne les aies pas lus non plus.

Ma foi, ça me va.

scarred a écrit:Toi aussi t'es devenu médecin, cette époque est formidable
C'était des pneumonies pas des grippes ...

Toi aussi t'es devenu médecin ?

Non c'est le médecin qui le dit pneumonie ...

scarred a écrit:Les personnes malades en décembre sont positifs au test covid-19, que veux tu contester ?
que les médecins italiens et français qui constatent ce fait ?
D'un côté Raoult serait incontestable mais pas les autres à tes yeux ...

Je ne suis pas médecin, donc je m'informe et je lis sur le lien fournit par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:
"Pour d'autres scientifiques, cette hypothèse n'est pas valable. "Il est impossible qu'un virus identique au SARS-CoV-2 ait circulé bien plus tôt mais des formes similaires de ce virus ont pu avoir été transmises à l'homme sans que celles-ci ne conduisent à une pandémie", estime Stéphane Guindon, chercheur du CNRS au Laboratoire d'informatique, de robotique et de microélectronique de Montpellier. Le scientifique estime que les recherches en cours à partir des données scientifiques génétiques permettent d'estimer la date d'arrivée en France du virus. "avec une fourchette d'erreur d'une quinzaine de jours".
"Au plus tôt donc, le virus circulait sur le territoire, de manière locale, à partir de la mi-janvier", précise Stéphane Guidon."
En français ça s'appelle contester l'opinion d'autres scientifiques. Votre affirmation est donc contestable, et non comme vous l' écrivez avérée (c'est à dire en français: "reconnue vraie").
Quand à Raoult... Je n'ai même pas envie de parler de ce climato-sceptique / gourou qui saute sur le moindre micro qui passe à sa portée (il m'en rappelle un autre, Californien celui là tout aussi mégalo-paranoïaque!)

scarred a écrit:Toi aussi t'es devenu médecin, cette époque est formidable

C'était des pneumonies pas des grippes ...

Je ne suis pas médecin mais mon toubib l'est, du moins je l’espère, et il a dit grippe, et pour confirmer (comme j'avais un doute) je l'ai refilé à un ami (et oui on partage tout) pour qui ça à été encore pire que moi et qui été testé pour savoir quelle souche c’était, confirmé grippe A ou B je ne sais plus.

Mario a écrit:
ca ne prouve rien.
J'ai eu la grippe en décembre et je peux dire qu'elle était carabinée, mais je peux aussi avoir eu un COVID asymptomatique en mars, et donc être positif au test, sans pour autant que ma grippe de décembre soit un Covid.

Tu n'as pas bien dû lire l'article.

Je vous ai déjà parlé du réseau sentinelle, de grippe.net et des bulletins hebdomadaires. Quand on les lit, on y apprends que les personnes qui souffrent de formes grippales graves sont systématiquement testées. Lors de ces tests, on recherche les marqueurs spécifiques des formes virales de la grippe qui circulent. On y apprend donc que telle forme virale infecte tel pourcentage de patients et que telle autre, c'est un autre pourcentage. La somme des pourcentages fait rarement 100%. Car il y a d'autres maladies que la grippe qui circulent. Selon la propagation de la maladie, on fait parfois le choix de chercher plus loin. Mais, si le malade guéri ou décède, souvent ça s'arrête-là. Sauf qu'on garde systématiquement un flacon-témoin de l'échantillon congelé. Les malades de la grippe de cet hiver n'ont pas été testé au Covid19. Pour 2 raisons, la première est qu'on ne disposait pas à l'époque des réactifs nécessaires, la seconde est tout simplement qu'on ne pensait pas que ce virus circulait en France.

Le docteur Cohen a eût l'idée de tester tous les échantillons-témoins de son hôpital au Covid19. Tous négatifs ... sauf 1. Alors, on va sûrement discuter de la validité du test. Selon le type de test réalisé, il y a un certain nombre de chances d'avoir des faux négatifs ou des faux positifs. Peut-être que dans d'autres hôpitaux on va procéder de la même façon. Selon qu'on en trouvera d'autres ou pas, on verra peut-être un peu plus clair. Il y a des chances qu'on re-teste aussi certaines biopsies ou certains autres prélèvements. La question sera bien de savoir avec une certitude raisonnable si le virus circulait avant qu'on en prenne conscience et aussi si cette circulation était anecdotique ou un peu plus massive.

Pour l'instant, on a un malade positif au test. Pas positif en avril 2020, mais positif sur un échantillon pris en décembre 2019. Ces 2 enfants qui apparemment ont été malades, mais sans plus. Donc, on n'a pas de certitude formelle que c'était le covid, même si tout le donne à penser. Et sa femme qui n'a pas été malade, et qui répond négativement au test... Mais, le test réalisé sur elle a été fait actuellement, et il y a toujours en suspend la question de savoir combien de temps immunité naturelle contre ce virus fonctionne. SI elle n'est que de 2 ou 3 mois, comme le pensent certains, son test négatif ne veut rien dire.

R2D2 a écrit:
Je ne suis pas médecin, donc je m'informe et je lis sur le lien fournit par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:
"Pour d'autres scientifiques, cette hypothèse n'est pas valable. "Il est impossible qu'un virus identique au SARS-CoV-2 ait circulé bien plus tôt mais des formes similaires de ce virus ont pu avoir été transmises à l'homme sans que celles-ci ne conduisent à une pandémie", estime Stéphane Guindon, chercheur du CNRS au Laboratoire d'informatique, de robotique et de microélectronique de Montpellier. Le scientifique estime que les recherches en cours à partir des données scientifiques génétiques permettent d'estimer la date d'arrivée en France du virus. "avec une fourchette d'erreur d'une quinzaine de jours".
"Au plus tôt donc, le virus circulait sur le territoire, de manière locale, à partir de la mi-janvier", précise Stéphane Guidon."
En français ça s'appelle contester l'opinion d'autres scientifiques. Votre affirmation est donc contestable, et non comme vous l' écrivez avérée (c'est à dire en français: "reconnue vraie").
Quand à Raoult... Je n'ai même pas envie de parler de ce climato-sceptique / gourou qui saute sur le moindre micro qui passe à sa portée (il m'en rappelle un autre, Californien celui là tout aussi mégalo-paranoïaque!)

Le problème est que nous parlons à partir d'articles de journaux. Le plus gros problème avec les journalistes, c'est qu'ils n'aiment pas les phrases au conditionnel. Or, dans les études des scientifiques, il y a très peu de phrases au présent de l'indicatif. Oui, la communauté des scientifiques discute. Ils confrontent leurs connaissances, ils demanderont sûrement des vérifications et des études complémentaires, puis ils développeront un consensus. Tout cela prend du temps, et pendant ce temps, les polémiques stériles enflent. Ils ne sont pas tous d'accord, et c'est normal. Ils finiront par se mettre globalement d'accord, ou pour être plus exact, les faits finiront par les mettre d'accord. On va sûrement re-tester une bonne partie des échantillons congelés. Peut-être pas tout de suite, car on a besoin de la capacité de tester pour réussir le déconfinement. Donc, détourner une partie de la capacité pour savoir si le virus circulait fin décembre ou mi-janvier n'est pas de la première urgence. Mais, je pense que tôt ou tard ou cherchera à répondre à la question car elle est de première importance pour le devenir de notre programme de santé.

Une bonne partie de notre programme de santé actuel s'est fondé sur 2 ou 3 éléments pas trop anciens. Il y a la canicule de 2005. Elle a frappé les esprits car les pouvoirs publics n'ont rien vu venir. Ils ont joué la voiture balai, totalement à la ramasse, juste là pour constater les dégâts. On a donc mis en place des réseaux de détection précoces et des plans pour anticiper les risques. Le plan canicule commence à s'activer quelques semaines avant que les premiers signes d'une canicule apparaissent...

Or, malgré la mise en place des réseaux d'alertes, on voit qu'on a été totalement surpris, à nouveau. L'ARS Grand-Est a avoué avoir compris le 3 mars que la propagation du virus dans la région était massive. Il a fallu attendre le 16 mars pour que l'urgence sanitaire soit décrétée. On a tardé un peu parce qu'on pensait qu'on arriverait à maîtriser quand même la situation, mais aussi par un biais classique qui fait qu'il faut attendre que l'on prenne conscience que la situation actuelle est caduque. Ce retard à l'allumage est normal. Il est encore plus normal car il y a une dualité entre les décisionnaires. En fait, on a même un trio décisionnaire, dans le cas présent. Il y a l'échelon politique, local ou national, l'échelon administratif, le préfet qui discute avec le niveau national, et il y a l'échelon sanitaire qui discute avec le préfet et avec son autorité de tutelle nationale. Certains demandent que le Président de région puisse prendre le pas sur le préfet. D'autres proposent que ce soit le Préfet qui coordonne tout au niveau régional en cas de crise. Et les troisièmes aimeraient qu'on entende mieux les spécialistes locaux. Sans oublier les médecins qui se plaignent que les administratifs de l'ARS ne les écoutent pas assez et que ceux-ci ne servent qu'à compiler des données et à les analyser.

Il faut reconnaitre que la maille des réseaux d'alertes, c'est la semaine. Ils compilent les données hebdomadaires, ils analysent ces données et ils colorent les cartes en couleur pour dire que la semaine passée telle région était en situation épidémique pour telle maladie hivernale. Là, en quelques jours on a eu plus de cas que les 15 jours passés ... Les médecins réanimateurs disent qu'ils ont sonné l'alerte et qu'on leur a souvent dit qu'ils s'en faisaient pour pas grand chose.

Ce qui est "marrant", c'est qu'à tout les niveaux on entend ce discours. Des gens de l'ARS Grand-Est ont déclaré avoir été effarés quand ils ont entendu le préfet de région dire qu'il n'y avait pas lieu d'être inquiets, alors qu'eux avaient déjà conscience que l'on allait se prendre un tsunami. Bref, le système actuel fonctionne bien avec un phénomène comme la grippe saisonnière où la dynamique est à la maille hebdomadaire. Mais quand on passe de pas grand chose à trop en moins d'une semaine, le système montre qu'il n'est pas assez réactif.

On voit aussi qu'on a un problème à récolter les données et à les compiler. Bref, il faudra réformer le sujet, et pour cela, il faudra savoir quand le virus a commencé à circuler, donc on fera les tests, dès qu'on pourra les faire.