Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

philouze33 a écrit:exact.
il y a une part de naïveté terrible dans la logique de "décroissance" pour tout dire j'ai toujours trouvé ça simpliste et idiot.  
Pas au sens du "boomer" qui balaye ça sur le mode "c'est ça qui nourrit la société tu veux de la santé demain ? alors vive la croissance" mais sur la logique universel de "tout décroitre" "décroitre la production"
Je trouve ça totalement illogique, non ciblé, avec des conséquences délétères inévitables

Le terme décroissance est galvaudé, et ne signifie pas la même chose pour certaines personnes.
La décroissance c'est faire pareil voir mieux avec beaucoup moins d'énergie (VE vs VT) c'est aussi simple que cela.
Aussi le terme décroissance s'invite à faire des jobs à réels valeur ajoutée, et non pour faire du PIB.

En partant de ce postulat, tu peux faire une société pérenne mais il faut muter beaucoup de logiciels dans les consciences ... et là le taff est énorme !

dan18 a écrit:Ahh...la décroissance!!!   vaste sujet...au fait, y en a ici qui saurait nous l'expliquer briévement??  
  Sinon, ben y a qu'à continuer coolos dans la continuité des 30 glorieuses...bon, on va pas chipoter sur les dégats que celà a occasionné pour la planéte...ce sont bien évidement des propos de bobos citadins irresponsables...

Expliqué juste au dessus ...

Pas assez écologique.

Alors...puisqu'il faut apparement repréciser, mon message n'était que dérision...car en effet...comme dans chaque café du commerce (ou des sports..), on assiste à une avalanche de propos qqfois assez incongrus...Etant babyboomers, donc essentiellement béneficiaire de ces 30 glorieuses...je me sens complétement responsable de ce gachi immense qu'à generé cette période faste pour l'humanité...rappelons que dés les années 70, le slogan porteur était le "Tout tout de suite...."...je le confesse, mais mes actions militantes de l'époque étaient bien dérisoire par rapport à l'immense besoin de consommer qui se developpait....hélas!...donc, pour ceux qui voudraient des infos sur cette fameuse décroissance dont le mot est bien évidement galvaudé maintenant...il suffit de se replonger dans la lecture de René Dumont qui dés les années 70 a écrit pas mal de chose sur le sujet....et bien évidement depuis, bcp d'autres écrivains, philosophes, sociologues...et hélas politiques aussi ont rajoutés des choses sur la Pile A Lire...ont peu observer néanmoins que plus on se rapproche de l'époque actuelle, et plus on va trouver une littérature dont le véritable but est de "Noyer le poisson"....

Coaxial, le but n'est pas de revenir à l'âge de pierre ni au moyen-âge.
Par exemple remplacer les chaudières à énergie fossile par des des pompes à chaleur c'est de la croissance vertueuse.

C'est pas de la décroissance ?

amiral_sub a écrit:Par exemple remplacer les chaudières à énergie fossile par des des pompes à chaleur c'est de la croissance vertueuse.

À condition que l'électricité qui fait tourner la pompe à chaleur soit nucléaire et pas germano-charbonneuse.

En fait quand on parle de croissance, on parle de celle du PIB... pas de l'intelligence humaine (ou autre image qui vous convient).

Le PIB est une somme de flux financiers, pour avoir ces flux et les faire augmenter, il suffit juste de mettre toujours plus d'argent en circulation... ce que font très bien les banques privées soutenues par les banques centrales.

On peut faire de la croissance vertueuse, il suffit qu'on aille voir plus souvent son masseur et son coiffeur. Cela fera plus de PIB, mais pas plus de rejet de CO2.

Malheureusement il s'agit bien trop souvent de s'acheter des biens matériels qui finissent rapidement dans les placards ou les poubelles, c'est cette part de PIB, qui est à proscrire.

Donc non la décroissance n'est pas une fatalité, mais le PIB actuel est bien trop gangréné de CO2 pour qu'on ne l'ampute d'une partie très rapidement.

COAXIAL a écrit:Pas assez écologique.

si tu fais des jobs à valeur ajoutée pour toi et l'environnement, si c'est écolo.
Par contre si tu fais des jobs qui créés des pollutions qui ensuite nécessitent une médication non (c'est ça faire du PIB, comme actuellement certains creusent des trous, d'autres les rebouchent c'est ça qu'il faut stopper les jobs inutiles)

amiral_sub a écrit:Coaxial, le but n'est pas de revenir à l'âge de pierre ni au moyen-âge.
Par exemple remplacer les chaudières à énergie fossile par des des pompes à chaleur c'est de la croissance vertueuse.

un peu moins depuis la fermeture d'une centrale nucléaire de l'avis de certains bien entendu
fatalement c'est un tout, mieux s'isoler, et choisir une PAC c'est mieux, mais aussi tout un tas d'autre chose dont on pourrait se passer, vacances de seigneurs, et les moyens pour y parvenir, culture d'entreprises qui ne cherchent que les performances économiques ...

scarred a écrit:

si tu fais des jobs à valeur ajoutée pour toi et l'environnement, si c'est écolo.
Par contre si tu fais des jobs qui créés des pollutions qui ensuite nécessitent une médication non (c'est ça faire du PIB, comme actuellement certains creusent des trous, d'autres les rebouchent c'est ça qu'il faut stopper les jobs inutiles)

à la retraite pour s'offrir le luxe d'un job, faut une bonne valeur ajoutée, sinon ça vaut pas l'coup par contre ça gonfle pas le PIB.

Je connais des retraités, qui font beaucoup de bénévolat... ça ne se retrouve pas dans le PIB et pourtant certaines de ces activités sont essentielles.
C'est là qu'on voit que le PIB n'est pas une bonne mesure... alors pourquoi toujours y faire référence avant de prendre une décision.

Le PIB c'est un échange numéraire, même si tu vends de la merde en barre.
Ils sont obsédés avec ça ... c'est une dérive comme toutes les dérives humaines.

Quand tu fais le ménage chez toi, ça n'apparait pas dans le PIB pourtant ce n'est pas significatif.

tu te trompes Scarred, tu ne décris pas la décoissance, mais la "croissance verte".

les "vrais décroissants" parlent bien d'une décroissance globale et totale de toute production, si possible une décroissance du PIB etc etc ...

Et eux sur-conchient la honnie "croissance verte" qui n'est que de l'"enfumage" etc etc.

Je connais des retraités, qui font beaucoup de bénévolat... ça ne se retrouve pas dans le PIB et pourtant certaines de ces activités sont essentielles.
C'est là qu'on voit que le PIB n'est pas une bonne mesure... alors pourquoi toujours y faire référence avant de prendre une décision.

Tes retraités n'ont assez à manger pour se permettre de faire du bénévolat que parce que le PIB du pays concerné les rend suffisamment larges pour ce permettre ça.

Le PIB est imparfait, il ne prend pas en compte l'économie informelle donc le black mais aussi les trafics de drogue, le troc et le bénévolat etc.
mais c'est une très bonne approximation pour les pays "structurés" comme ceux de l'OCDE.

Ce n'est pas le seul indicateur économique, il y en a des tonnes aujourd'hui, mais c'est le plus pratique

philouze33 a écrit:tu te trompes Scarred, tu ne décris pas la décoissance, mais la "croissance verte".
les "vrais décroissants" parlent bien d'une décroissance globale et totale de toute production, si possible une décroissance du PIB etc etc ...
Et eux sur-conchient la honnie "croissance verte" qui n'est que de l'"enfumage" etc etc.

Pas vraiment dans l'erreur car la vraie décroissance c'est bien cela  (l'énergie), c'est moins d'énergie beaucoup moins, après que cela fassent du vert ou du rose ....
Mais de toute manière à terme en faisant moins d'énergie sur des jobs et services à réels VA il y aura forcément moins de PIB ... puisque toutes les conneries inutiles n'existeront plus.

le PIB est un calcul imparfait: c'est la somme de toutes les dépenses. Ainsi les embouteillages font augmenter le PIB!
Les embouteillages créent de la croissance économique au sens calcul du PIB alors qu'en réalité ils augmentent les importations et appauvrissent le pays

polluent, font perdre du temps, énervent les gens ...

non non Scarred, un décroissant au beurre te dira que vu que l'économie ou la production ou les services ou les transports ou... c'est de l'énergie + des objets + de la pollution + de la ressource naturelle et de l'artificialisation, faut décroitre le PIB d'abord  .. c'est pas une circonstance malheureuse de l'économie pour eux, C'EST l'économie. .

c'est d'ailleurs en ça que je m'oppose : si à long terme on dispose d'un bon cyclage des ressources adossé à une énergie abondante (ENR et / ou fusion), je ne vois pas en quoi on devrait dépenser moins d'énergie "par principe".
idem, les ressources minérales, celles extra planétaires ... son surabus m'indiffère.

cette logique d'ermite régressif permaculteur (enfin ... théoricien véléitaire géneralement) vaguement feignant qui se cache derrière la décroissance, l'inversion cause / conséquence, l'oubli de la croissance potentielle du cyclage, de la croissance de l'information, du savoir, de la technologie non liée aux ressources etc fait que la décroissance je ne la partage pas.
Je vis la décroissance, et j'ai monté une boite qui croit en PIB et consomme moins de carbone qu'à sa naissance, je vis le découplage croissance / carbone.

c'est eux qui se trompent, la décroissance énergétique entraînera moins de PIB inutile, c'est surtout ça qu'ils doivent comprendre ... déjà que faire avec moins d'énergie impactera des emplois actuels qu'il faut recycler vite dans d'autres à valeur ajoutée ...

scarred a écrit:Le PIB c'est un échange numéraire, même si tu vends de la merde en barre.
Ils sont obsédés avec ça ... c'est une dérive comme toutes les dérives humaines.

Ils ... encore eux ... mais qui sont-ils ?

scarred a écrit:c'est eux qui se trompent, la décroissance énergétique entraînera moins de PIB inutile, c'est surtout ça qu'ils doivent comprendre ...  déjà que faire avec moins d'énergie impactera des emplois actuels qu'il faut recycler vite dans d'autres à valeur ajoutée ...

Dans agriculture? Peut-être.. faut planter des agriculteurs, y aura il assez d'eau pour les faire pousser, avec les sécheresses du réchauffement climatique.

philouze33 a écrit: si à long terme on dispose d'un bon cyclage des ressources adossé à une énergie abondante (ENR et / ou fusion), je ne vois pas en quoi on devrait dépenser moins d'énergie "par principe".
idem, les ressources minérales, celles extra planétaires ... son surabus m'indiffère.

C'est bien là le problème... ton hypothèse de base n'est pas bonne dans le fonctionnement actuel. Donc tant que la fusion n'existe pas et que les ENR avec leur stockage consomment plus d'énergie qu'ils en produisent, il faut qu'on passe par une période de régime (anticipée ou subie). Si c'est fait de manière organisée, on ne devrait pas en mourir... enfin pas tous.

Si on ne prend pas des mesures assez rapidement, on va vite se retrouver dans la situation redoutée ou attendue des  fainéants collapsologues.

Depuis le début du siècle dernier, nos sociétés modernes ont détruit la capacité régénérative naturelle, en boostant les rendements agricoles, et aussi industriels, en bouleversant les procédés du travail dans le but de produire plus plus vite.
Cest sûrement la qu'il faut repenser quelque chose.... ?!

COAXIAL a écrit:Ils ... encore eux ... mais qui sont-ils ?

Les économistes, la norme mondiale entendue, les dirigeants actuels par exemple ...

Zal'M a écrit:Si on ne prend pas des mesures assez rapidement, on va vite se retrouver dans la situation redoutée ou attendue des fainéants collapsologues.

T'as pris quoi comme mesure ha oui de rouler en VT

Franchement ce débat croissance / décroissance est lassant.
On s'écharpe sur des mots et au final on ne fait rien. L'objectif est de remplacer chacun de nos gestes quotidiens polluants par des gestes moins polluants. Que ça aboutisse à de la croissance ou de la décroissance, on s'en fout complètement.

Quand j'achète mon savon chez ma savonnière, l'argent sert à la faire vivre et n'engraisse pas des compagnies cosmétiques et chimiques internationales. Je ne sais pas si mon geste crée de la croissance ou de la décroissance mais au moins je sais qui il fait vivre. Et comme elle fait la cueillette des pâquerettes dans la montagne près de chez elle je pense que le bilan carbone doit être meilleur que les produits industriels.