Covid-19 ou la fin du rêve prométhéen ?

verhaeghe a écrit:Je n'ai pas la compétence pour estimer si oui ou non il faut passer à un traitement à la chloroquine par contre, ce que je constate c'est que les hommes politiques de la région : C. Estrosi ainsi qu'un autre personnage politique de premier plan, tous deux infectés par Covid-19, se font traiter à la Chloroquine.
Cela pause plusieurs questions :
- En temps de crise, peut-on admettre de déroger au process de validation médicale (la fameuse double aveugle randomisée) ?
- Comment comprendre que les hommes politiques reçoivent un traitement autre que la masse des malades infectés ?
- Pourquoi avoir traîné dans la boue le Pr Raoult ? Jusqu'à mettre en fake-news sur le ministère de la santé ses résultats... On parle du plus grand infectiologue Français...

Je reviens à la source et je vais éviter de commenter ceux qui propagent des conneries. Donc, le professeur Raoult a fait un test sans respecter totalement la méthode scientifique. Ce qui fait que certains doutent des résultats, la critique est la base de la méthode scientifique, je me permet de le rappeler. Donc, un tas de scientifiques émettent des doutes. Du coup, on va réaliser des tests avec plus de monde et en essayant de prendre plus de paramètres en comptes. Ce matin sur France-Inter, un médecin a rappelé que dans certains cas, un médicament peut-être miraculeux à J+1, et dangereux à J+4 ou 5. Donc, il fallait affiner.

Point suivant, comme dans de nombreux cas, on voit de nombreux charlatans se précipiter sur LE remède-miracle. Et on voit pas mal de monde monter la statue du professeur Raoult sur un piédestal... C'est peut-être prématuré. Les politiciens sont des hommes politiques comme les autres, donc, monsieur Estrosi de déroge pas à la règle, il a entendu parler DU remède miracle et il a donc trouvé un médecin qui lui en a prescrit. Nous devrions remercier monsieur Christian Estrosi de s'être mis volontairement dans la peau du cobaye volontaire. Il peu guérir, et là selon les croyances des gens, soit ce sera grâce à la chloroquine, soit parce que de toutes façons il faisait partie des 90% des infectés qui ne développeront pas de forme grave.

Quand aux remarques sur l'industrie pharmaceutique, elles pourraient être vraies, sauf qu'un labo très connu vient de lancer une production en masse du produit, et que si j'ai bien compris, il va même l'offrir. En fait, si on va au bout du bout du raisonnement, un malade qui meurt, c'est un consommateur en moins. Donc, si le monde était aussi machiavélique que ne le voient certains, les grosses boites du secteur pharmaceutiques n'auraient JAMAIS développé de vaccins, car ils empêchent de tomber malades. Et, ces boites se serraient arrangées pour que la majorité de la population mondiale ai une maladie chronique qui se soigne facilement, mais avec un remède qu'on est obligé de prendre toute sa vie... Parfois, pour savoir si une idée est bonne ou si c'est une idée de merde, il faut oser pousser le raisonnement au bout du bout.

Une maladie qui tue en masse et rapidement, ce n'est pas rentable. Un vaccin qu'on découvrira dans un an une fois que la vague de l'épidémie sera passée, ce n'est pas rentable. Et on le voit bien avec l'exemple de l'Institut Pasteur et du SRAS. C'est un coronavirus qui est apparu en Chine (déjà) en novembre 2002. L'épidémie a pris de l'ampleur en mai 2003. En juillet 2003, le pic épidémique était passé. Pour mémoire, plus de 8000 malades et 774 décès. Puis, un autre pic épidémique de septembre 2003 à mai 2004. Pendant ce temps-là, tous les labos travaillaient à rechercher un médicament ou un vaccin. Le fameux brevet de l'Institut Pasteur concerne des études réalisées dans ce cadre. Il concerne la découverte de zones-cibles sur le virus qui auraient pu servir à développer un vaccin... Sauf que le virus ne circulait plus. Donc, le vaccin n'a jamais été développé et il n'a jamais été testé. Le labo qui aurait découvert un vaccin en 2003, pouvait récolter le jackpot. Des éléments qui permettaient d'envisager un éventuel vaccin en 2006, çà n'aide que la recherche fondamentale.

"Il peut guérir, et là selon les croyances des gens, soit ce sera grâce à la chloroquine, soit parce que de toutes façons il faisait partie des 90% des infectés qui ne développeront pas de forme grave."
Tout est dit! Merci pour le rappel...

Merci Leonard!

Leonard, tu oublies juste de préciser que les chinois l'ont expérimenté avec succès avant nous, ils ont publié même la dessus (voir lien ci-dessous), ils maitrisent l'épidémie, mais que nos soi-disant scientifiques ne leur font pas confiance, alors il faut laisser le temps à nos chercheurs de chercher. On marche sur la tête.
Publications des chercheurs chinois sur l'efficacité de la chloroquine :

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Le sujet de la validité des tests Chinois ainsi que la qualité du protocole d'essai de Mr Raoult sont des sujets de spécialistes pour lequel je me garde bien d'avoir un avis. Ce qui par contre me semble invraisemblable c'est de voir que le journal du monde a noté "fake news" la première présentation de résultat du Pr. Raoult

fakenewsfrance a écrit:Le Monde qui accusait le Pr Didier Raoult de fake news au sujet des effets de la chloroquine contre le covid-19 publie un article lui donnant raison

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Cela pose la question de la légitimité du juge, même pour une fake news.

Il parait d'ailleurs que le site du ministère de la santé avait dénoncé la news du Pr. Raoult aussi en tant que fake news.



Antoine

sas13 a écrit:Leonard, tu oublies juste de préciser que les chinois l'ont expérimenté avec succès avant nous, ils ont publié même la dessus (voir lien ci-dessous), ils maitrisent l'épidémie, mais que nos soi-disant scientifiques ne leur font pas confiance, alors il faut laisser le temps à nos chercheurs de chercher. On marche sur la tête.
Publications des chercheurs chinois sur l'efficacité de la chloroquine :

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Tu pourrais me traduire le titre de la communication des chinois : "Breakthrough : Choloroquine phosphate has shown apparent efficacy in treatment of COVID-19 associated pneumonia in clinical studies" ?

Voilà ce que j'obtiens dans une appli de traduction automatique : ""Percée: le phosphate de choloroquine a montré une efficacité apparente dans le traitement de la pneumonie associée au COVID-19 dans les études cliniques"

Je pense qu'il y a 2 mots importants. Le premier est : "apparente", en fait il faudrait plus prendre "efficacité apparente". Ce qui veut dire qu'elle n'est pas démontrée. C'est une piste de recherche, pas une certitude comme la laisse entendre le torchon mis en lien à ton message. Le second mot est tout aussi important : "associée". Ils ne disent pas qu'il faut soigner tous les patients réels ou supposés à la chloroquine, ils ne disent pas qu'il faut la prendre en prévention. Ils disent qu'ils ont obtenue des résultats qui les interpellent dans le traitement des pneumonies associées au COVID-19.

C'est loin d'en faire un traitement miracle. Attendons les résultats des essais qui vont être menés à plus grande échelle. Et j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une pétition alors qu'on a déjà pris la décision d'explorer la piste. Surtout d'une pétition qui demande à ce qu'on traite massivement des gens. Si ça se passe mal, dans 15 jours les mêmes lanceront une pétition pour qu'on fusille ceux qui auront soignés les gens à la chloroquine ?

Moi j'ai fait mon choix, mais fait comme bon il te semble, mais c'est bien avec des inerties pareilles qu'on vire en tête avec l'Italie dans cette épidémie. Tester un médicament inconnu, ok, tester un médicament vieux de 40 ans non.

Et puis lis aussi celui la, ce sera peut-être moins torchon à tes yeux:
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On pourrait refaire la même phrase avec le médicament Mediator. C'était/C'est un vieux médicament dont on a détournée l'usage pour lequel il était sur le marché.

Mais que de simples médecins, ou même des gens qui n'ont aucune connaissance médicale puissent contester les conclusions du virologue numéro un mondial laisse pantois!
Voici un petit tour du parcours impressionnant de Raoult, qui n'a que deux tares mal vues dans le microcosme parisien, un look pas assez conventionnel, et de ne pas être parisien.
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Ca ne change rien à ma remarque qui concernait la phrase "Tester un médicament inconnu, ok, tester un médicament vieux de 40 ans non."

Pour revenir à Raoult, ce qui lui est reproché, de ce que je comprends, est un manque de rigueur scientifique dans son expérience, qui n'était pas en double aveugle, qui était limitée à 24 personnes choisies. Chacune ayant été placée dans l'une ou l'autre population de manière choisie également. Sur ces 24 personnes un certain nombre de personnes des deux populations ont été perdues de vue pendant l'expérience et la prise ne compte a été différente selon que la personne appartenait au groupe témoin ou au groupe traité.

Peut-être que les tests en cours lui donneront raison. On peut l'espérer, ça fera gagner du temps pour les malades.
Peut-être pas.

Mais une démarche scientifique ne peut pas être basée sur le postulat "On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !"

Au fait, de qui on parle : L’étrange Pr Didier Raoult

Je pense que l'histoire du médiator laisse des traces, mais pour quelqu'un qui sait qu'il a attrapé le covid19 et est à l’hôpital pour ça; il ne refusera pas de signer pour décharger le médecin s'il lui donne un médicament "à risque".

sas13 a écrit:Tester un médicament inconnu, ok, tester un médicament vieux de 40 ans non.

Attention, tu n'as pas bien compris comment fonctionne la pharmacologie. On teste tous les anciens médicaments quand il s'agit d'essayer un nouveau usage. Comme le signale steph44, c'est ce qui n'a pas été fait dans le cas du Mediator, et c'est pour cela que les dirigeants du Laboratoire Servier se retrouvent devant un tribunal. Le Médiator est un médicament qui avait été reconnu efficace pour traiter le diabète de type2. Mais, on s'est aussi rendu compte que c'était un coupe-faim très efficace. Quand les gens de chez Servier ont compris qu'il le vendrait mieux en tant que coupe-faim que comme un médicament contre le diabète de type 2, car il y a énormément plus de personnes intéressés par un coupe-faim, ils ont fait de la pub auprès des médecins en leur disant de le prescrire aussi pour les personnes qui voulaient perdre du poids.

La suite, on la connait. S'ils avaient suivis les règles de la pharmacologie, ils auraient dû demander une autre autorisation de Mise sur le Marché. Avec des tests à la clef, et là, on aurait découvert une balance bénéfices/risques pas favorable pour un "simple" coupe-faim. Et on aurait évité les morts et les patients qui vont souffrir tout le reste de leurs vies d’insuffisance cardiaque. On ne peut pas crier au scandale contre les rapaces de l'industrie pharmaceutique, d'un coté et prétendre qu'il faut faire n'importe quoi parce qu'un essai sur quelques patients à peut-être montré un peu d'efficacité.

zoeilvert a écrit:Je pense que l'histoire du médiator laisse des traces, mais pour quelqu'un qui sait qu'il a attrapé le covid19 et est à l’hôpital pour ça; il ne refusera pas de signer pour décharger le médecin s'il lui donne un médicament "à risque".

Cela dépend. Quelqu'un qui fait partie des un peu malades et qui angoisse où un malade sous assistance respiratoire lourde ? D'ailleurs, le second ne peut pas donner son avis car il est endormi. Donc, la question se formule autrement, est-ce que tu signerais pour un être cher et à quelles conditions ?

Léonard a écrit:Au fait, de qui on parle : L’étrange Pr Didier Raoult

Vachement crédible de la part d'un professeur d'université en physique quand on parle de virologie!
C'est bien ce que je dis plus haut, tout le monde s'autorise des avis sans avoir un millième des compétences de ceux qu'ils dénigrent.

Léonard a écrit:
Cela dépend. Quelqu'un qui fait partie des un peu malades et qui angoisse où un malade sous assistance respiratoire lourde ? D'ailleurs, le second ne peut pas donner son avis car il est endormi. Donc, la question se formule autrement, est-ce que tu signerais pour un être cher et à quelles conditions ?

Oui, sans hésiter, et je l'ai même dis à mon épouse et à mes enfants, au cas ou je sois dans le cas numéro deux.
Et ta comparaison avec un coupe faim me fait monter au plafond! Bien sur que pour un coupe faim, il faut faire une multitude de tests, car le bénéfice est faible. La il s'agit de choisir entre un risque de mort ou des effets secondaires négligeables sur 10 jours de traitement (contre deux ans pour traiter le lupus)

« La chloroquine fait partie des médicaments bien connus qui peuvent donner des troubles du rythme cardiaque comme effets indésirables, mais j'ai appelé hier [dimanche] des collègues italiens qui m'ont dit qu'ils en constataient peu », indique pour sa part au Parisien le Pr Olivier Bouchaud, chef de service d'infectiologie de l'hôpital Avicenne (Bobigny).

Sans attendre la fin de l'essai clinique, plusieurs médecins donnent déjà de la chloroquine à des malades hospitalisés. Ils se basent pour cela sur les résultats du professeur Raoult, estimant que « le jeu en vaut la chandelle », illustre un infectiologue exerçant en Île-de-France.

sas13 a écrit:Oui, sans hésiter, et je l'ai même dis à mon épouse et à mes enfants, au cas ou je sois dans le cas numéro deux.
Et ta comparaison avec un coupe faim me fait monter au plafond! Bien sur que pour un coupe faim, il faut faire une multitude de tests, car le bénéfice est faible. La il s'agit de choisir entre un risque de mort ou des effets secondaires négligeables sur 10 jours de traitement (contre deux ans pour traiter le lupus)

Descend de ton plafond et réfléchis. Et si pour les cas grave cela tue 15% de patients en plus ? Alors que cela va sauver 20% des cas pas graves ? On ne sais pas du tout comment va se comporter ce médicament dans certains cas. Et pour ton info, on va réaliser des tests sur d'autres molécules, dont certaines ont donné de très bons résultats in-vitro.

sas13 a écrit:Vachement crédible de la part d'un professeur d'université en physique quand on parle de virologie!
C'est bien ce que je dis plus haut, tout le monde s'autorise des avis sans avoir un millième des compétences de ceux qu'ils dénigrent.

On parle d'une critique de la méthode, pas des compétences. Ses manières choquent fortement pas mal de gens dans le monde scientifique. Et elles choquent aussi dans son milieu professionnel. Il a été dans ceux qui ont minimisés les risques, et comme il participe à l'instance qui conseille le gouvernement, il a sa part de responsabilité dans le fait qu'on a réagit trop tard et pas assez. Tu trouvera assez facilement l'avis de virologues réputés qui le critiquent.

J'arrête là Léonard, je retourne à d'autres lectures. On en reparlera dans quelques mois si tu veux bien.

Léonard a écrit:
On parle d'une critique de la méthode, pas des compétences. Ses manières choquent fortement pas mal de gens dans le monde scientifique. Et elles choquent aussi dans son milieu professionnel. Il a été dans ceux qui ont minimisés les risques, et comme il participe à l'instance qui conseille le gouvernement, il a sa part de responsabilité dans le fait qu'on a réagit trop tard et pas assez. Tu trouvera assez facilement l'avis de virologues réputés qui le critiquent.

Celle là je peux pas la laisser passer! Il a été appelé très tardivement et très récemment dans ce comité, donc les lenteurs de décision, c'est pas lui. De plus il préconise des tests plus larges, et qu'on a pas écouté. Bon je quitte ce fil maintenant.

Pour information, le procès Servier est toujours en cours.
Je pense qu'il serait bon de s'abstenir de juger avant et à la place des juges.

Pour les italiens, le médicament-miracle, c'est le Tocilizumab ... Comme quoi, chaque pays à sa molécule-miracle.

Coronavirus, la cura Ascierto funziona: “Erano gravissimi ma grazie al Tocilizumab sono salvi”

C'est un médicament anti-arthrite. Et, c'est la même polémique qu'en France.

sas13 a écrit:De plus il préconise des tests plus larges, et qu'on a pas écouté.

Tellement pas écouté qu'il a déjà reçu l'autorisation de le faire.

Je ne me mets à la place des juges mais je tente d'exprimer ce que je ressens quand j'entends qu'on connait ce médicament depuis plusieurs dizaines d'années.

Et en Russie, il parait qu'il n'y a rien du tout.
Par contre, pas mal de gens meurent de pneumonie en ce moment là bas.

en Russie !? ... y'a rien?! à bon

faut un peu chercher,  https://www.bing.com/search?q=coronavirus+russie&src=IE-TopResult&FORM=IETR02&conversationid=54668F6B1D58408AB178CBCEB3774AB1