Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

Et comme le camion part depuis le sommet où il est arrêté pour arriver en bas où il s'arrête,
V1 = 0 ; V2 = 0 => variation d'énergie cinétique = 0
Variation d'énergie potentielle = M.g.(H1 - H2).
L'énergie cinétique n'a rien à voir dans tout ça, CQFD.

Pixel cela prouve juste que l'on peut faire le calcul sans faire intervenir l'energie cinétique, mais aucunement qu'elle n'a pas joué un role nécessaire dans la transition entre les deux états.  C'est un peu comme si on disait que l'on peut calculer la difference d'énergie entre deux etats PVT d'une quantité de gaz simplement a partir de ces variables macroscopiques, et que ca prouve que l'energie cinétique individuelle de ses molécules ne joue aucun rôle physique.

Pour reprendre un point de TomC " a vitesse constante l'énergie cinétique n'est ni créée ni transformée " j'ai bien là une interprétation differente: elle est continuellement créée et transformée de manière telle que la transformation égale la création , ce qui fait que le stock d'énergie cinétique accumulé avant la phase à vitesse stable demeure constant.

C'est un phénomène dynamique qui a l'apparence (mais seulement l'apparence) du statique. Un peu comme un ruisseau qui conserve le même un aspect d'un moment à l'autre, mais ce n'est plus la même eau qui produit cet aspect. On le verrait si on pouvait marquer l'énergie cinétique comme on colore l'eau (expérience de pensée).

Passant_Mbr a écrit:Pixel cela prouve juste que l'on peut faire le calcul sans faire intervenir l'energie cinétique, mais aucunement qu'elle n'a pas joué un role nécessaire dans la transition entre les deux états.  C'est un peu comme si on disait que l'on peut calculer la difference d'énergie entre deux etats PVT d'une quantité de gaz simplement a partir de ces variables macroscopiques, et que ca prouve que l'energie cinétique individuelle de ses molécules ne joue aucun rôle physique.

C'est surréaliste !!
Le principe de la conservation de l'énergie s'applique un point et c'est tout.
Pourquoi chercher plus compliqué.
Enfin bref, pas pire sourd que celui qui.....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: je pense que dans ton calcul, tu oublie la résistance à l'avancement du véhicule (avec le poids total de l'engin et la taille des pneus, elle est loin d'être négligeable!), et elle varie en fonction de la vitesse du véhicule. L'énergie récupérée va donc dépendre de cette vitesse. Si la pente est très faible, le véhicule pourra même ne plus accélérer (donc récupération nulle). Mais j'avoue ne pas savoir comment intégrer cela aux calculs.

CROLLES a écrit:Enfin bref, pas pire sourd que celui qui.....

+1

sas13 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: je pense que dans ton calcul, tu oublie la résistance à l'avancement du véhicule (avec le poids total de l'engin et la taille des pneus, elle est loin d'être négligeable!), et elle varie en fonction de la vitesse du véhicule. L'énergie récupérée va donc dépendre de cette vitesse. Si la pente est très faible, le véhicule pourra même ne plus accélérer (donc récupération nulle). Mais j'avoue ne pas savoir comment intégrer cela aux calculs.

Tout ça, frottements etc... c'est de l’énergie consommée --> en final de la chaleur. C'est le dernier terme de l'équation. Évidemment compliqué à calculer.
Et puis ce n'est pas "mon" calcul, c'est l'équation de la conservation de l'énergie, absolument basique en physique.
Bonne nuit
Cdlt

CROLLES a écrit:
Le principe de la conservation de l'énergie s'applique un point et c'est tout.
Pourquoi chercher plus compliqué.

Sur le principe de conservation, Je ne crois pas avoir dit le contraire.

Par contre j'insiste sur le fait que la méthode de calcul utilisée et l'interprétation physique détaillée de ce qui se passe sont deux choses différentes, et que la prise en compte complète de cette dernière ne conduit pas forcément au calcul le plus simple. Mais pour moi le but des sciences est bien d'expliquer les choses, le calcul étant un outil utile mais pas suffisant en soi. Donc les deux aspects m'intéressent. Et voilà l'explication du "pourquoi chercher plus compliqué".

COAXIAL a écrit:dans le cas de ces cylindres (qui roulent), il faut quand même de l'énergie pour lui donner de l'élan afin d'avoir une énergie "potentielle", pour entretenir cette énergie "potentielle" il faut quand même de l'énergie pour lui maintenir cet élan en rotation, le temps qu'il y ait un besoin de transformer ( probablement cette énergie potentielle en énergie électrique).

La question est une occasion de décomposer un peu plus le phénomène (toujours pas dans le but d'obtenir le calcul le plus simple):
Je ne tiens pas compte de l'effet de la partie thermique.

A tout moment s'applique sur le véhicule une force résultant de la gravitation et de la réaction du sol (incluant l'angle de la pente), que j'appelerai force de traction.
Au départ camion arreté, les freins exercent une force exactement opposée , la somme des forces est nulle. Rien ne bouge, pas de flux d'énergie en jeu.
A t=0 on relâche les freins, la force s'appliquant sur le camion devient égale à la traction (pas l'attraction, hein).
Il apparait instantanément une accélération, première loi de la dynamique.
Cumulée sur un certain temps (intégration), cette accélération donne lieu à une augmentation de vitesse : apparition d'énergie cinétique.
Cumulée sur un certain temps (intégration) cette vitesse donne lieu à un déplacement : la force de traction travaille, le véhicule se déplace vers des altitude plus basses d'où une baisse de l'énergie potentielle qui correspond à l'augmentation d'énergie cinétique.
Au fur et à mesure que la vitesse augmente sous l'effet de la force de traction, les forces contraires augmentent (frottements + resistance aérodynamique+freinage produit par  l'alternateur) .
Elles finissent par produire une somme nulle avec la force de traction, donc une accélération nulle, la vitesse cesse d'augmenter, la valeur calculée de l'énergie cinétique devient également constante.

Cependant il ne s'agit plus d'une annulation statique comme au départ, mais dynamique:
Le camion continue à descendre sous l'effet de la force de traction et l'énergie potentielle diminue.
La force aérodynamique ne se maintient que par la vitesse du véhicule.
L'alternateur freine parce que le mouvement de son rotor dans le champ magnétique entraine un travail mécanique négatif des forces de Laplace, converti en énergie positive du point de vue de la batterie (a priori je ne vois pas de différence pour un moteur linéaire, juste que le mouvement relatif n'est plus rotatif).
Et il y a les frottements et pertes diverses qui n'existent pas non plus à l'arrêt, et convertissent une partie de l'énergie en chaleur, énergie qu'ils voient  à travers des mouvements donc des vitesses (mouvement du fer dans les champs magnétiques, des pièces mécaniques les unes par rapport aux autres,...

En fin de trajectoire on augmentera les forces de freinage (récupération + freins mécaniques) de manière à ce qu'elle deviennent supérieures à la force de traction, ce qui créera une accélération négative qui ramènera la vitesse à zéro, avec une peu plus de pertes dans les freins mécaniques.

C'est bien l'énergie potentielle qui recèle l'énergie initiale qui permet à toute l'action de se dérouler, et la force de traction cause à la fois, par le mouvement qu'elle entraine,  une production constante d'énergie cinétique et une diminution constante correspondante de l'énergie potentielle. Toutes les sources de consommation d'énergie qui vont la convertir en chaleur ou charge de la batterie produisent leur action à partir de la vitesse et donc tirent leur énergie de l'énergie cinétique, c'est tout ce qu'elles voient en direct (donc le "ruisseau" d'énergie cinétique qui est maintenu dynamiquement pendant toute l'action).

Je ne vois pas de moyen de convertir directement de l'énergie potentielle gravitationelle en énergie potentielle chimique dans la batterie, ça peut tout au plus être une modélisation utilisée dans un calcul, mais qui ne correspondrait pas à un processus physique réél.

Pixel a écrit:Et comme le camion part depuis le sommet où il est arrêté pour arriver en bas où il s'arrête,
V1 = 0 ; V2 = 0 => variation d'énergie cinétique = 0
Variation d'énergie potentielle = M.g.(H1 - H2).
L'énergie cinétique n'a rien à voir dans tout ça, CQFD.

Et comme le camion est arrété au début et à la fin, dans ces situations
- il n'y a pas de charge/décharge de la batterie
- il n'y a pas de frottements aérodynamiques
- il n'y pas de pertes de quelque nature que ce soit

Ces phénomènes ne jouent donc aucun rôle.
Evidemment faux, le raisonnement l'est donc aussi.

Passant_Mbr a écrit:

Pixel a écrit:Et comme le camion part depuis le sommet où il est arrêté pour arriver en bas où il s'arrête,
V1 = 0 ; V2 = 0 => variation d'énergie cinétique = 0
Variation d'énergie potentielle = M.g.(H1 - H2).
L'énergie cinétique n'a rien à voir dans tout ça, CQFD.

Et comme le camion est arrété au début et à la fin, dans ces situations
- il n'y a pas de charge/décharge de la batterie
- il n'y a pas de frottements aérodynamiques
- il n'y pas de pertes de quelque nature que ce soit

Ces phénomènes ne jouent donc aucun rôle.
Evidemment faux, le raisonnement l'est donc aussi.

Le raisonnement au contraire est évidemment juste. Le véhicule est arrêté au sommet et aussi en bas de la pente.
Entretemps il a accéléré, freiné accéléré à loisir. Et descendu un dénivelé de H1-H2.
Donc évidemment la batterie, les freins, la résistance de l'air ont participé à ce processus.
L'énergie potentielle Mg(H1-H2) qui n'est d'autre que le travail de la pesanteur a alimenté l'ensemble.
Cdlt

Je ne vois pas de moyen de convertir directement de l'énergie potentielle gravitationelle en énergie potentielle chimique dans la batterie, ça peut tout au plus être une modélisation utilisée dans un calcul, mais qui ne correspondrait pas à un processus physique réél.

C'est le moteur qui sert de générateur et convertit le travail de la pesanteur en énergie électrique assimilable par la batterie.
L'énergie cinétique peut se convertir en chaleur, pas directement non plus. Il faut des frottements, dues freins...
Bref, restons simples

Bon, moi j'arrête de vous lire.
Tiens, je vais aller faire les courses en Zoé.
Quand je vais revenir j'aurai une batterie plus chargée grâce à l'énergie cinétique des courses.

moi c'est pas cinétique quand je fais les courses , c'est le Mousquetaire qui charge à 22kWh , ça va plus vite  et en + d'en + c'est gratis

c'est monétique(cinétiquement) noyé dans la facture des courses.

Pixel a écrit:Et comme le camion part depuis le sommet où il est arrêté pour arriver en bas où il s'arrête,
V1 = 0 ; V2 = 0 => variation d'énergie cinétique = 0
Variation d'énergie potentielle = M.g.(H1 - H2).
L'énergie cinétique n'a rien à voir dans tout ça, CQFD.

Quand tu prends V1 = 0 et V2=0, tu prends les 2 temps extrêmes du déplacement, où il n'y a pas d'énergie cinétique.... mais aussi les temps, où il n'y a aucune régénération possible dans la batterie.


@passant-mbr : brillante démonstration, mais visiblement tu as perdu plein de monde en route.... manque de potentiel de certains ???

normal on est descendu en marche du coups la masse diminuant l'énergie potentielle a d'autant perdu de potentiel

Et si on a une mauvaise masse, le courant ne passe plus et on ne récupère plus rien !

oh la vache, cette discussion est spatiale
Je crois que la confusion vient d'une approche plutôt newtonienne chez certains (approche plutôt par efforts = accélération : principe fondamental de la dynamique) et plutôt lagrangienne chez d'autres (approche par énergie via la conservation de l'énergie).
C'est évidemment équivalent et n'est qu'une question de point de vue.
Cela dit, l'approche Newtonienne est plus intuitive et l'explication de passant_Mbr me semble bien mieux décrire comment la somme des variations infinitésimales crée un effet macroscopique.

Passant_Mbr a écrit:
De même l'énergie potentielle stockée dans un ressort ne peut-être récupérée sans bouger le ressort : celui-ci peut fournir indéfiniment une force contre un point  de pression ou de traction, mais tant que cette force ne se deplace pas elle ne fournit pas de travail/énergie. On peut détendre le ressort par un mouvement infiniment lent, mais cela aboutira à un "débit " d'énergie potentielle infiniment faible également: pas d'incohérence dans cette façon de voir.

Tout cela est parfaitement exact et clairement expliqué.
Et peut étre un peu hors sujet ça me fait penser à un petit probléme de physique:
Supposons qu'on comprime un ressort acier, puis que grace à des  ligatures en plastique, on le maintienne comprimé.
Il contient donc l'énergie emmagasinée lors de son raccourcissement (E = Fmax * L / 2)
Maintenant on plonge ce ressort dans un bain d'acide qui va le dissoudre entiérement dans son état comprimé,  car les liens plastique ne sont pas attaqués
Où est passée l'énergie emmagasinée dans le ressort lors de sa compression ?

A moins que les lois de la nature aient récement changé  l'énergie ne peut que se transformer, mais jamais se perdre

Ben moi, je ne reste pas à côté du bain d'acide !

Dans la force, des colliers à résister à la rupture.

En théorie, en pratique faut faire les test , et comme disait pixel reste pas à côté du bac de test

Bon, alors...
Le ressort étant sous contrainte, il y a des fibres tendues et des fibres comprimées.
Ces contraintes différentielles induisent une légère variation en sens opposés du potentiel électrique des fibres tendues et comprimées, bien qu'il s'agisse du même métal.
L'acide constitue l'électrolyte d'une pile en court-circuit et le ressort, tout comme l'électrolyte, s'échauffent.
Réponse : l'énergie contenue dans le ressort est donc transformée en chaleur dans le bain d'acide (sans compter la chaleur dégagée par l'attaque du métal).

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Côté obscur de la force ? Alors ... ! Encore un truc pour booster le réchauffement climatique

C'est pas faux ça pixel , quand ça monte plus je pédales moins fort et moins j'avance plus vite

Je m'étais trompé d'image. J'ai changé et du coup ton commentaire ne va plus !

Ne pas confondre l'énergie cinétique et l'inertie génétique (ça, c'est quand tu es au lit avec Madame et que tu as une panne*).      

* Dans ce cas, essaie de faire l'amour en voiture. Tu verras si ça se recharge en roulant.

Cette chaleur est-elle proportionnelle à l'énergie grise qui a été nécessaire pour fabriquer le ressort ?