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Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

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Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant - Page 5 Empty Re: Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

Message par caillou Ven 23 Aoû 2019 - 11:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bref en se mettant dans une situation particulière au arrive a se passer "artificiellement" de l'énergie cinétique, mais ce n'est pas ce qui se passe

A chaque accélération/décélération, une partie de l'énergie potentielle est convertie en cinétique avant de devenir chimique oui, comme c'est déjà le cas au début et à la fin de mon graphique.
Dans le cas extrême inverse, on ne freine pas en descente, et on freine que sur le plat, alors 100% de l'énergie potentielle est convertie en cinétique avant de devenir chimique.

J'ai compris que le débat portait sur cette phase stabilisée où la notion d'énergie cinétique n'a pas lieu d'être
L'exemple du groupe électrogène tournant à vitesse constante est plus adapté pour pas s'embrouiller.

caillou

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Message par CROLLES Ven 23 Aoû 2019 - 13:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et bien si on peut en discuter de ce graphique, tu pars du principe que la vitesse est constante, mais par quelle magie ??? Dans la vie réelle tu arrives à maintenir une vitesse constante dans une descente? Bref en se mettant dans une situation particulière au arrive a se passer "artificiellement" de l'énergie cinétique, mais ce n'est pas ce qui se passe.

Changeons de référentiel. Mettons une voiture électrique sur une dépanneuse et descendons un col. A l'arrivée, l'énergie potentielle de la voiture aura bien diminuée... mais combien penses-tu avoir récupéré d'énergie dans ta batterie?
Spoiler:
La réponse est 0! car la voiture a toujours eu une vitesse nulle par rapport à son support.
Oh la la, ici ça dépasse tout Razz Razz Razz Razz
L'énergie potentielle correspond au travail de la pesanteur.
La masse pesante impliquée c'est la voiture plus la dépanneuse. L'énergie potentielle (M+m)gh
Cette énergie potentielle peut être en partie récupérée par le camion s'il est électrique. Sinon ça ira chauffer les plaquettes de freins.
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Message par Zal'M Ven 23 Aoû 2019 - 14:00

Le camion ne sert qu'à isoler la voiture de son environnement. Pour montrer que la perte d'énergie potentielle de la voiture peut être impossible à récupérer. La notion de relativité et de référentiel semble être difficile à appréhender.
Mais ce n'est pas grave, si un étudiant en macanique tombe sur cette discussion, il saura qu'il faut faire attention aux faux semblants. c'est l'essentiel. Rolling Eyes

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Message par Crolles38 Ven 23 Aoû 2019 - 14:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est bien ça. Des mesures précises ont été faites en labo, et ont montré que la température finale du bain aprés dissolution d'un ressort comprimé, est un peu plus élevée que pour le méme ressort non comprimé.
Et que cette différence d'énergie thermique correspond à l'énergie mécanique pour comprimer le ressort.
Même si l'énergie du ressort est bien transformée en chaleur, j'espère que tout le monde bien a compris que mon explication électrochimique était un gag.
Et je suis quand même scié que nous soyons arrivés à faire quatre pages de délire collectif sur un sujet aussi simple !

c'était un gag ?  j'ai passé une nuit blanche à essayer d'en comprendre le sens Crying or Very sad
C'était tellement crédible cette " ..contrainte différentielle induisant des variations de sens opposées au potentiel.... ", manquait quand méme une relation avec l'intrication quantique - c'eut été encore mieux  Very Happy
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Message par Pixel Ven 23 Aoû 2019 - 14:27

Désolé pour la nuit blanche. Razz
Ben en fait, peut-être qu'en voulant faire un gag, j'ai trouvé la vraie explication ! Wink
Ça serait quand même un gag que mon gag n'en soit pas un. Very Happy

Apparemment, d'autres se sont déjà posé la question.

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Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant - Page 5 Empty Re: Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

Message par COAXIAL Ven 23 Aoû 2019 - 15:44

Et comme il y a échange calorique entre le contenant et le contenu, et simultanément entre le contenant et l'air ambiant extérieur, la mesure de transformation en chaleur (effet Joule) sera délicate et imprécise à réaliser.
Énergie potentielle perdue, et le ressort aussi. En plus il faudra retraiter l'acide pour le rendre réutilisable : quelle est l'empreinte carbone d'une telle expérience ?

A vos stylos , faites fumer la matière grise , je serais ravi d'avoir une réponse, je suis bien incapable de la mener à bien. J'ai pas les bases.
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Message par Pixel Ven 23 Aoû 2019 - 15:55

Pour faire les mesures, il faut un récipient calorifugé, bien sûr. Ça s'appelle un calorimètre.
Il y aura quand même des pertes mais en faisant l'expérience deux fois, une fois avec un ressort comprimé et l'autre fois avec un ressort libre, les pertes seront compensées.


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Message par philouze33 Ven 23 Aoû 2019 - 16:30

passionnante question tout comme les échanges en dessous, merci pour le lien Pixel !

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Message par Passant_Mbr Lun 26 Aoû 2019 - 10:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dans une réaction nucléaire (par exemple une bombe atomique), de la masse disparait, mais il se produit une forte émission de chaleur, de rayonnement, des particules sont éjectées à grande vitesse, etc. Donc on transforme quelque chose de concret en autre chose de très concret.
Si on préfère utiliser le concept d'énergie : l'énergie de masse (mc²) se transforme en énergie thermique, électromagnétique, cinétique.

Le mouvement des particules éjectées, c'est effectivement concret.
Pour la partie émise sous forme de rayonnement électromagnétique (infrarouge, X, gamma), ce sont des photons, qui me semblent intéressants pour illustrer l'ambiguïté du "concept de pur concept".

Lorsqu'on accélère une particule normale, une partie de l'énergie que l'on injecte se retrouve dans sa masse/inertie qui augmente. Mais le photon n'a pas de masse de repos. On pourrait alors considérer qu'il n'est que son énergie de mouvement, un paquet d'énergie pure en quelque sorte.
Mais il est aussi décrit comme un paquet d'onde électromagnétique.
Une onde électromagnétique, c'est un champ magnétique et un champ électrique qui oscillent.
Et un champ c'est du concret, ou un pur concept ?
Et quand un photon se propage dans le vide, qu'est-ce qui oscille, au juste ?
De ce point de vue, le photon semble une chose bien abstraite.

D'un autre côté, c'est la chose la plus concrète que l'homme connaîtra jamais vraiment. Nous accédons au monde par nos sens et nos actions, les sens passent tous à un moment par des interactions électromagnétiques. De même la résistance des objets et les actions que nous pouvons exercer sur eux passent par des répulsions entre les nuages électroniques de leurs atomes et ceux de nos doigts: encore la force électromagnétique.

Celle-ci est considérée comme véhiculée par des photons (et virtuels en plus) dans la théorie quantique des champs.

Donc d'une certaine manière, les photons, nous pouvons les toucher (ou en tous cas ils nous permettent de toucher), et même les voir, s'ils ont les fréquences appropriées. Et ils sont notre seul lien avec le monde.


Dernière édition par Passant_Mbr le Ven 30 Aoû 2019 - 18:17, édité 1 fois
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Message par Passant_Mbr Lun 26 Aoû 2019 - 10:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: je ne vois pas de raison de contester ton graphique. Mais les conclusions que tu en tires restent sujet à la discussion qui a eu lieu.

J'ai l'impression aussi que dans la description énergétique, certains considèrent qu'effectivement le stock d'énergie cinétique initial est constitué à partie de l'énergie potentielle, mais une fois la vitesse stabilisée, d'un seul coup il y a un changement de processus physique qui ferait que l'énergie potentielle saute cette étape et se propage directement. Qu'est-ce qui justifierait cette vision ? Il me semble qu'il  y a plus de continuité en disant que l'Ep approvisionne l'Ec qui augmente jusqu'à ce que les processus consommateurs arrivent à consommer la totalité de ce qui est produit et alors l'Ec cesse d'augmenter et se stabilise à une valeur constante.

Sinon la pente (dans le sens angle de la pente) n'influence pas l'énergie cinétique, qui est choisie par le conducteur quand il fixe une vitesse par la pédale de frein ou la récupération. L'énergie récupérée peut varier parce qu'en fonction de la longueur et de la vitesse, une fraction plus ou moins grande sera dissipée dans les frottements et résistance de l'air.
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