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Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

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Message par Pixel Lun 19 Aoû 2019 - 20:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble qu'en poussant la réflexion, on pourrait dire que toute forme d'énergie dérive du fait que l'univers a été créé avec des particules à  une certaine distance les unes des autres...
Mais d'où vient l'énergie qui a séparé les particules et créé l'énergie potentielle initiale ?

Et Dieu dans tout ça ? jocolor

(pas trouvé mieux comme smiley "Dieu", désolé...)

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Message par COAXIAL Lun 19 Aoû 2019 - 20:57

le pétrole , est-ce que c'est de l'énergie potentielle ?
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Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant - Page 2 Empty Re: Un véhicule électrique qui se recharge tout seul, simplement en roulant

Message par Passant_Mbr Lun 19 Aoû 2019 - 21:10

Oui elle existe du fait que les hydrocarbures et les molécules d'oxygène initialement séparés peuvent en se combinant tomber à un niveau énergétique plus bas et donc plus stable que les produits initiaux.Et bien entendu, la différence entre les états initiaux et finaux est libérée sous une forme plus utilisable : énergie cinétique des produits de la réaction, rayonnement, ...


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Message par sas13 Lun 19 Aoû 2019 - 21:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'énergie potentielle n'est que cela: potentielle.  On ne peut rien en faire sans l'avoir préalablement convertie en énergie cinétique.  Mais il est clair que c'est la source originelle.
Merci Passant_Mbr, j'ai cru que mon age avancé m'avait fait oublier mes cours de mécanique, à en lire certains. Very Happy


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Message par Passant_Mbr Lun 19 Aoû 2019 - 21:18

@ pixel: la source serait l'inflaton. Si on fait des bêtises avec, ca pourrait faire une catastrophe d'une certaine envergure.  A coté l'Amoco Cadiz ou Tchernobyl sembleraient de douces rigolades.  Mais on n'aurait pas beaucoup de temps pour rigoler car les théories decrivent l'inflation comme un phénomène hyper-mega-ultra rapide. Qui sait au moment où j'en parle, peut être que quelque part dans l'univers, une race extra-terrestre avancée se prépare à faire la boulette...
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Message par COAXIAL Lun 19 Aoû 2019 - 21:20

ou une bien terrestre ...
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Message par TomC Lun 19 Aoû 2019 - 22:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'énergie potentielle n'est que cela: potentielle.  On ne peut rien en faire sans l'avoir préalablement convertie en énergie cinétique.  Mais il est clair que c'est la source originelle.
Merci Passant_Mbr, j'ai cru que mon age avancé m'avait fait oublier mes cours de mécanique, à en lire certains. Very Happy
Ben non : encore une fois c'est faux : si l'engin descend à vitesse constante en freinant, il n'y a pas variation d'énergie cinétique, et donc l'énergie récupérée est bien directement l'énergie potentielle.
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Message par Bigfoot Lun 19 Aoû 2019 - 22:35

En fait tout ça c’est une courbure de l’espace temps !

Vous étiez encore sur Isaac Newton et sa pomme 🍎 ou sur Albert Einstein ?

Kikipédia a écrit:Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Actuellement encore, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein (1915) reste la plus satisfaisante. Elle considère la gravitation comme une manifestation de la courbure de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve. La loi de la gravitation de Newton, élaborée à la fin du xviie siècle, demeure cependant une excellente approximation dans les cas non relativistes (vitesses faibles par rapport à celle de la lumière et masses de l'ordre de la masse solaire ou inférieures).
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Message par zoeilvert Lun 19 Aoû 2019 - 22:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonne idée, mais ça fonctionne moins bien si la mine est comme celle là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oui parce que le camion aura du mal à "remonter" du trou,
surtout s'il est noir Arrow Arrow

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Message par Crolles38 Lun 19 Aoû 2019 - 23:02

Pour Passant-Mbr et TomC vous dites quand méme un peu la méme chose.
On est plutot dans une terminologie différente.
Pour clarifier, lorsqu'une voiture descend une pente (sans moteur), son énergie potentielle (Mgh) se dissipe sous 3 formes:
-une partie nécessaire à vaincre les frottements mécaniques, comme en plat  ( engrenages, roulage..)
-une partie pour vaincre la résistance de l'air (comme en plat)
-une partie pour chauffer les freins
et tout ce petit monde termine finalement en chaleur.

Dans le cas d'un VE, la partie "pour chauffer les freins" peut se transformer intégralement en:
-une partie rechargeant la batterie
-une partie chauffant l'électronique ( lié au rendement de recharge)
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Message par Zal'M Mar 20 Aoû 2019 - 10:08

En fait, au début du voyage, le véhicule a bien que de l'énergie potentielle.
Lorsqu'il bascule dans la descente, une partie de son énergie potentielle est transformée en énergie cinétique (augmentation de la vitesse).
Or le système de récupération d'énergie via le moteur électrique est bien une transformation de l'énergie cinétique en énergie électrique (si le moteur est à l'arrêt, il ne peut récupérer directement l'énergie potentielle).

Donc l'énergie primaire récupérée est bien l'énergie potentielle... mais on a besoin qu'elle soit transformée en énergie cinétique pour pouvoir la stocker dans la batterie.
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Message par philouze33 Mar 20 Aoû 2019 - 10:18

tout le crêpage de chignon vient de la tournure du post initial de SAS ". Mais c'est déjà bien d'exploiter cette énergie cinétique." Alors que celle-ci n'est qu'un vecteur sans variation de l'énergie potentielle. Et ce qu'on cherche à convertir, c'est bien l'énergie potentielle.

A la rigueur si le camion accélérait comme un ouf pour freiner en régénératif à la fin de sa course, souligner l'aspect cinétique, puisqu'il y aurait stock d'énergie cinétique, aurait plus de sens. Alors que là il récupère au fil de l'eau tout le long de la descente.

C'est un peu comme si on se prenait la tête sur l'énergie cinétique propre des pistons, des engrenages, des courroies de transmissions d'un moteur thermique.

le papier qui parle du camion est plus logique, évoquant uniquement l'énergie potentielle.
Mais je retrouve le même genre de confusion ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et remis en mot ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi aussi, dès qu'il y a courroie de transmission "rigide" entre un mobile qui subit la gravité et la récupération de son mouvement en une autre énergie, l'aspect cinétique a peu de sens a être souligné.

Il fait beaucoup plus sens si on "charge" le mobile en vitesse, qu'il avance sur son erre, puis qu'on convertit ce stock cinétique en chaleur ou autre chose.

bon ça reste du coupage de cheveux en quatre.




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Message par TomC Mar 20 Aoû 2019 - 12:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais on a besoin qu'elle soit transformée en énergie cinétique pour pouvoir la stocker dans la batterie.
Rolling Eyes
Et encore une fois : non !
A partir du moment où la vitesse est constante, l'énergie cinétique l'est aussi : elle n'est ni créée, ni transformée, ni rien.
Si c'est le fait que le moteur tourne qui vous perturbe, alors il suffit d'imaginer que le camion est sur un rail et utilise un moteur linéaire : il n'y aura aucune pièce en mouvement mis à part le camion et l'énergie récupérée sera la même.
Si c'est le fait que le camion se déplace qui vous perturbe, alors oui : c'est le principe de l'énergie potentielle : il faut se déplacer d'un point A à un point B dans le champ de gravitation pour récupérer (ou fournir) de l'énergie. Et pour se déplacer il faut bien accélérer puis ralentir, donc il y aussi une variation d’énergie cinétique. Mais quelle que soit la vitesse, on récupèrera la même énergie potentielle. Par contre l'énergie cinétique mise en jeu peut être très faible, voire infime si on procède à petite vitesse : bref les deux n'ont rien à voir dans ce cas.
Et j'arrête là sur ce sujet, car quand ça veut pas, ça veut pas.

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Message par Zal'M Mar 20 Aoû 2019 - 16:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais on a besoin qu'elle soit transformée en énergie cinétique pour pouvoir la stocker dans la batterie.
Rolling Eyes
Et encore une fois : non !

Et pourtant si ton camion est arrêté, je ne vois pas comment tu pourras emmagasiner ton énergie dans la batterie. C'est donc bien partie cinétique, qui est utilisée... même si celle-ci est alimentée par la partie potentielle Wink Sleep

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Message par Crolles38 Mar 20 Aoû 2019 - 22:38

Finallement ce n'est pas ininteressant comme discussion; c'est souvent le cas quand on veut creuser "à fond" un phénomémne physique.
Une chose est sure c'est que seule la diminution d'altitude permet de récupérer l'énergie potentielle. Maintenant passe t on par la vitesse ?
Si on accepte de dire que la seule façon d'exploiter de l'énergie cinétique est de réduire la vitesse, alors on peut effectivement dire qu'on ne passe pas par l'énergie cinétique puisque la vitesse peut étre constante dans la descente.
Je ne peux pas en dire beaucoup plus...mais je suis le débat
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Message par COAXIAL Mer 21 Aoû 2019 - 7:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tout le      C'est un peu comme si on se prenait la tête sur l'énergie cinétique propre des pistons, des engrenages, des courroies de transmissions d'un moteur thermique.
dans le moteur thermique cette énergie cinétique est un frein au rendement du moteur, puisqu'il faut un volant pour les contre balancer, ce volant est lui-même un frein au rendement du moteur.

pour un VE on peut récupérer une partie de cette énergie cinétique en la transformant en énergie électrique pour recharger les batteries du VE.
sur un terrain plat l'énergie cinétique décroit jusqu'au point zéro, pour en avoir de nouveau il faut une descente, et c'est la masse du "véhicule" combiné à l'inclinaison, qui vont générer de l'énergie cinétique, due à l'accélération du dit véhicule.
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Message par dedeju34 Mer 21 Aoû 2019 - 8:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je souligne la gravité du sujet !

Tu avait raison ce sujet était potentiellement plein de gravité...
Mais, es-ce que le débat énergique qu'il a engendré, va pouvoir recharger nos batteries fatiguées par cette activation de neurones. scratch geek Arrow
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Message par pco Mer 21 Aoû 2019 - 8:46

Peut-on dire que l'énergie utilisée pour activer ces neurones a comme source la potentielle perte d'énergie potentielle du véhicule considéré ?
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Message par Pixel Mer 21 Aoû 2019 - 9:12

Je pense que certains ont besoin d'un petit rappel des notions de base de la mécanique.

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Message par Passant_Mbr Mer 21 Aoû 2019 - 14:54

La constance ou la faiblesse de l'énergie cinétique me semble  non pertinente: elle n'est constante que parce qu'elle est réapprovisionnée depuis l'énergie potentielle au fur et à mesure qu'elle est consommée par sa conversion vers d'autres formes d'énergie, mais elle reste un point de transit nécessaire pour avoir accès au potentiel. C'est un choix de réglage parmi d'autres du freinage/récupération qui aboutit à  cette situation particulière.

A toute petite vitesse, on a une faible énergie cinétique qui correspond de facon cohérente avec une diminution très  lente de l'énergie potentielle. A vitesse nulle l'energie potentielle reste constante, on n'en tire donc plus rien.

De même l'énergie potentielle stockée dans un ressort ne peut-être récupérée sans bouger le ressort : celui-ci peut fournir indéfiniment une force contre un point  de pression ou de traction, mais tant que cette force ne se deplace pas elle ne fournit pas de travail/énergie. On peut détendre le ressort par un mouvement infiniment lent, mais cela aboutira à un "débit " d'énergie potentielle infiniment faible également: pas d'incohérence dans cette façon de voir.


Dernière édition par Passant_Mbr le Mer 21 Aoû 2019 - 19:15, édité 2 fois
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Message par philouze33 Mer 21 Aoû 2019 - 17:38

La constance ou la faiblesse de L'énergie cinétique me semble  non pertinente: elle n'est constante que parce qu'elle est reapprovisionnée depuis l'energie potentielle au fur et à mesure qu'elle est consommée par sa conversion vers d'autre formes d'energie, mais elle reste un point de transit nécessaire pour avoir accès au potentiel.
 

Ce qui me semble non pertinent c'est plutôt la conclusion de cette phrase !  
je pense qu'on est tous d'accord pour dire que pour potentialiser une énergie de ce type il faut un mouvement donc, à un moment ou a un autre faire bouger le mobile, et générer une énergie cinétique.

Oui il y a un transit nécessaire gravité > cinétique > électrique, mais ... OSEF, un peu comme si dans ton moteur thermique, une fois que tu avais consommé ton réservoir de jus, ta conclusion, comme celle de SAS était (je cite) :

"Donc les 68 tonnes de chargement fioul transportées à la descente cramées dans le moteur ne suffisent pas à recharger complètement le véhicule. Mais c'est déjà bien d'exploiter cette énergie cinétique !!!."

Oui, le cramage du fioul dans un  moteur thermique passe bien par une cascade de conversion cinétique, mais est-ce que c'est logique de conclure "mais c'est déjà bien d'exploiter cette énergie cinétique " ????  C'est pas un poil le fioul cramé qui a compté dans l'histoire ? l'énergie cinétique n'est elle pas, à vitesse constante qu'un vecteur ?

Dans cette histoire au départ on a pas un stock d'énergie cinétique, d'ailleurs ces 68 tonnes ne sont pas converties en un stock équivalent d'énergie cinétique, récupérés par un gros coup de frein final, la vitesse étant constante c'est un flux au fil de l'eau. Bien sûr, pertes exclues, ce flux est bien, si cumulé, correspondant au "volume" d'énergie potentielle.

Mais le "fond" de la chose c'est qu'on convertit ces 68 tonnes "d'énergie potentielle" en Jus.

la preuve dans ta conclu :
De même l'énergie potentielle stockée dans un ressort ne peut-être récupérée sans bouger le ressort : celui-ci peut fournir indéfiniment une force contre un point de pression ou de traction, mais tant que cette force ne se deplace pas elle ne fournit pas de travail/energie. On peut détendre le ressort part un mouvement infiniment lent, mais cela aboutira à un "débit " d'énergie potentielle infiniment faible également: pas d'incohérence dans cette façon de voir.

Super, qui a déjà cherché à mesurer l'énergie cinétique de la détente du ressort plutôt que directement l'énergie récupérable de cette détente, surtout si la détente est lente (genre une hrologe)
A moins qu'on ne cherche précisément à exploiter cette détente pour faire jaillir ou propulser le ressort lui même, à la rigueur, mais ce n'est pas le cas qui nous occupe .

bon je pense que c'est ma dernière tentative Wink

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Message par COAXIAL Mer 21 Aoû 2019 - 18:02

dans le cas de ces cylindres (qui roulent), il faut quand même de l'énergie pour lui donner de l'élan afin d'avoir une énergie "potentielle", pour entretenir cette énergie "potentielle" il faut quand même de l'énergie pour lui maintenir cet élan en rotation, le temps qu'il y ait un besoin de transformer ( probablement cette énergie potentielle en énergie électrique).
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Message par Passant_Mbr Mer 21 Aoû 2019 - 18:44

Mon propos est justement de dire que oui l'énergie cinetique est un "vecteur" et qu'elle est un passage nécessaire pour accéder au réservoir d'énergie potentielle.
Par ailleurs l'analyse fine du phénomène physique en jeu ne préjuge pas de la méthode de calcul la plus commode à utilser: bien sûr qu'il est plus simple de calculer la variation d'énergie d'après les positions initiales et finales que d'intégrer les variations d'énergie cinétique le long de la trajectoire.
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Message par COAXIAL Mer 21 Aoû 2019 - 18:50

donc en partant à charge 100% , 270km d'autonomie

parcouru un peu plus de 309 km , il reste environ 51 km

j'ai potentiellement "gagné" par action d'énergie cinétique , env. 90km
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Message par CROLLES Mer 21 Aoû 2019 - 19:01

Tout ceci est extrêmement simple :
Conditions initiales : Vitesse V1, altitude H1
Conditions finales : Vitesse V2, altitude H2
Variation d’énergie cinétique : 1/2M(V2²-V1²)
Variation d'énergie potentielle : Mg(H2-H1)

En descendant le véhicule a libéré cette différence Mg(H2-H1) laquelle a été utilisée pour accélérer le véhicule entre V1 et V2, recharger la batterie et en pertes thermiques :
Mg(H2-H1) = 1/2M(V2²-V1²) + kWh injectés dans la batterie + pertes thermiques
Autrement dit, si la vitesse finale est égale à la vitesse initiale, par exemple, c'est bien l'énergie potentielle qui est injectée dans la batterie (aux pertes thermiques près : rendement, disque de freins)
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Message par Pixel Mer 21 Aoû 2019 - 19:11

Et comme le camion part depuis le sommet où il est arrêté pour arriver en bas où il s'arrête,
V1 = 0 ; V2 = 0 => variation d'énergie cinétique = 0
Variation d'énergie potentielle = M.g.(H1 - H2).
L'énergie cinétique n'a rien à voir dans tout ça, CQFD.

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