Petite installation de panneaux photovoltaïques

verhaeghe a écrit:Là, c'est un peu technique et l'on voit qu'effectivement le budget de démantèlement est bien estimé (75 milliards d'€) mais mal provisionné 23.5 milliards d'€. Cela mérite d'être creusé. J'en suis pour l'instant là dans mes recherches sur la question!

Bah c'est ce que j'ai écrit, sans en faire des tonnes (quoi que ces 75 milliards soient encore sous évalués par rapport aux calculs de nos voisins Européens), et entre autre. Le fait d'écrire des romans "sourcés" ne donne aucune crédibilité supplémentaire à vos propos, si ce n'est dans votre imaginaire. Pour ma part je me contente, comme tout un chacun, de mon bon sens et de ma logique : désolé que cela vous paraisse insuffisant.
PS : merci pour votre contribution au coût écologique du VE, qui vient s'ajouter à un nombre impressionnant d'études d' "experts" dont les conclusions sont naturellement toutes différentes, voire contradictoires, puisque comme pour tout basées sur des "études" et autres "données chiffrées" tout aussi différentes et contradictoires, mais chacune irréfutable selon leurs défenseurs bien entendu !

R2D2 a écrit:Le fait d'écrire des romans "sourcés" ne donne aucune crédibilité supplémentaire à vos propos, si ce n'est dans votre imaginaire

Tu n'es pas du tout dénué de bon sens, je te le reconnais sans problème et j'apprécie en général tes prises de positions mais... il est absolument nécessaire de s'assurer que l'on dispose d'une information de qualité et parfois contradictoire afin d'être en mesure de ne pas être manipulé.

Les 3/4 des Français pensent que le nucléaire est un gros contributeur de l'effet de serre (ce qui est faux car pas de GES), si ils ne manquent pas de bon sens et de logique, ils devraient penser que l'arrêt du nucléaire est une bonne chose, surtout quand ça se cumule avec les problèmes de stockage, les risques de sûretés ou un coût de fonctionnement prohibitif! Mais toutes ses informations sont orientés et n'arrivent pas par hasard dans son scope de réflexion.

Le seul moyen de se faire une idée sur une question aussi complexe est de s'informer en mixant les points de vues : pour une vidéo de greenpeace, un communiqué de presse d'AREVA, pour une conférence Négawatt, une conférence de JM.Jancovici (son cours des mines sur le nucléaire est déjà un bon point de départ car c'est avant tout un excellent vulgarisateur), quelques vidéos du réveilleur et tu as de quoi occuper tes temps d'attente au chargeur 22kW que ta Zoé se remplisse.

Une fois que tu as vu tout ça, tu devrais avoir beaucoup de questions et le seul moyen d'y répondre c'est d'aller chercher toi même les informations à la source!

C'est fastidieux, je te l'accorde mais NON le bon sens ne suffit pas!

Comme Socrate l'a démontré avec le sophisme, la logique et la rhétorique sont de bonnes armes de manipulation
Je suis même persuadé qu'en donnant éléments de réflexion érronés et en laissant la logique de l'interlocuteur faire son oeuvre, celui ci pourra se convaincre de sottises profondes de toute bonne foi.

J'ai pris conscience de notre manipulation constante en vivant à l'étranger. Que ce soit notre perception du port du voile islamique, la légitimité de Vladimir Poutine auprès de son peuple, du bonheur de vivre dans un régime capitaliste, la place de la France dans le monde, ... un regard décalé met grandement en perspective les choses et m'a ébranlé dans les convictions.

Commencez par vous poser les bonnes questions : comment se fait il que les provisions pour le démantèlement des centrales nucléaires soient tellement sous évaluées (350 millions d' € environ par réacteur contre environ 1 milliard estimé par la plupart des opérateurs Européens) ?

Comment sont provisionnés les pertes énormes causées par les dépassements budgétaires des EPR (par exemple 3.3 milliards d' € pour Flamanville à l'origine, maintenant estimé à près de 20 milliards) ? Et ce ne sont que quelques exemples de la gabegie qui règne dans cette entreprise (passons sur les avantages du CCAS, une goutte d'eau dans un océan). Facturer l'électricité à son vrai prix (en incluant les pertes à venir de l'entreprise) ne serait même pas imaginable, alors que si son vrai prix de revient avait été pris en compte dés le début du nucléaire les tarifs seraient probablement aujourd'hui au niveau de ses voisins Européens. Mais vous savez tout ça : et c'est bien le plus triste...

tu veux dire que c'est aux clients de payer parce qu'EDF a sous estimé (volontairement?) les démantèlements tout en continuant à payer des jolis dividendes aux actionnaires ? (au pire l'état paiera ^^
ensuite on pourrait penser qu'a la base cet EPR de Flamanville est un truc bancale et dangereux sinon il serait déja en service au lieu de le "rafistoler" alors qu'il n'a jamais servi ?

Ce sera de toute façons le Français qui paiera, en tant que consommateur ET en tant que contribuable. Pas la peine de chercher je ne sais quelle source : c'est inéluctable. Le prix à payer pour des années de tarif sous évalué, volontairement ou non (le "ou non" étant là pour la forme !)

R2D2 a écrit:Ce sera de toute façons le Français qui paiera, en tant que consommateur ET en tant que contribuable. Pas la peine de chercher je ne sais quelle source : c'est inéluctable. Le prix à payer pour des années ...

... d’errements de la politique énergétique de la France, EDF n'étant là que pour obéir aux ordres :

- Décision de fortement subventionner les ENR en faisant payer les clients : 4 milliards à trouver chaque année et ca n'ira qu'en augmentant


- Décision de fermer des réacteurs nucléaires pour des raisons politiques et non techniques!
cf le document que j'ai mis plus haut ou l'état doit verser à EDF un manque à gagner (il me semble de 380M€) pour la fermeture anticipée de Fessenheim

-Décision d'avoir l'ASN (Agence de Sureté Nucléaire) qui édicte des normes rétro-actives! En clair, la dernière trouvaille de l'ASN pour garantir la meilleure sécurité d'une centrale neuve doit aussi être appliqué sur toutes les centrales en fonctionnement!!! Comme si demain on demandait à tous les membres de ce forum roulant en Zoé 22 ou 40 de repasser à la concession pour faire monter un radar anti-collision et une camera de surveillance de sortie des lignes blanches à leur frais. => Pour ne pas faire de mauvaise foi, je ne sais pas si cela est une bonne idée mais je constate que ce n'est pas ce qui est fait aux USA

- Toujours pour l'ASN, la hausse des standards est telle que l'on a construit le parc nucléaire actuellement en service avec un coût d'investissement à 1000€/kW et que les coûts actuels de construction sont à +4000€/kW
https://www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx

- Décision politique toujours d'arrêter le programme gen4 avec une grosse levée de bouclier des scientifiques
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/08/29/nucleaire-la-france-abandonne-la-quatrieme-generation-de-reacteurs_5504233_3234.html

- Décision des politiques de ne pas lancer la construction de nouvelles centrales nucléaires durant de très longues années pour conserver un savoir faire et un tissu de sous-traitant capables. En clair, un savoir-faire ca s'entretient....



Je vais trop loin dans mon argumentaire en abordant des sujets que je ne maîtrise pas et sur lesquels je n'ai pas de convictions profondes. Je ne suis pas sur que le nucléaire soit la bonne décision d'avenir mais tant que l'on aura pas démontré qu'il existe une alternative pour produire des kWh pilotables sans CO2 autour de 40€ le MWh, je continuerai à trouver irresponsable ceux qui condamnent le nucléaire.

Pour paraphraser Churchill, «Le Nucléaire est la pire des énergies, à l'exclusion de tous les autres.»

Bonjour tout le monde,  

Je vous propose un stop là sans pour autant verrouiller le sujet.

Je vous propose juste d'analyser et de commenter cette installation car elle a au moins le mérite d'être pédagogique et instructive, en tout cas pour moi.
Vos remarques et critiques sont donc toujours les bienvenues, je dirai même indispensables, cela permet de mettre en lumière des aspects que je n'avais pas vu, mais s'il vous plait, ne ramenez pas tout à un débat EDF pro ou anti nucléaire.

Mettre tous les œufs dans le même panier n'est pas une bonne idée et cela verrouille les autres alternatives.

Une petite installation PV de 1-4 kWc est insignifiante pour le réseau et n'influencera en rien les décisions au niveau national. C'est comme planter des tomates, on consomme ce que l'on produit mais cela ne suffit pas à l'année et cela n'influencera pas un gros producteur de tomates.
Et cela a un impact très minime pour l'environnement.

Et si on fait tous pareil ?

Cela change la donne, mais justement, mieux vaut d'abord étudier et tester à très petite échelle.
On peut extrapoler vers du plus grand si on a une bonne base de données.

Personnellement, j'essaye donc de pousser le projet dans ces moindres recoins afin d'avoir mes propres données/mesures.  

À l'heure actuelle, j'ai déjà des données et j'aimerai explorer le domaine du stockage.
Pourquoi stocker ?
Certainement pas pour concurrencer le nucléaire, mais à l'heure ou l'on investit massivement dans le VE à batterie et vu que cette technologie promet encore des progrès, il me semble pertinent d'étudier une solution qui me permettrait de stocker dans une batterie en fin de première vie.
Ma ZOE de 2013 avec 22 kW c'est encore compatible pour faire mes courses et visites proches mais surtout elle stationne sous des PV la plupart du temps!
Alors, vous devinez ce que j'ai envie de faire...

J'allais demander aux bretteurs d'aller répéter la scène du duel de Cyrano en d'autres lieux.
Tu m'as devancé.

Zoeilvert a écrit:Ma ZOE de 2013 avec 22 kWc

Ca y est, le grand complot judéo-anti-nucléariste l'a eu...

Au delà du débat sur le nucléaire, ce topic avait dévié sur la différence entre une opinion et une preuve scientifique opposable, ce qui est un débat passionnant

A la vue de ton installation, je pense qu'il faut faire petite une analyse de cycle de vie sans les batteries puis en rajoutant les batteries et alors nous saurons si le stockage stationnaire résidentiel dans ton cas est favorable ou non (je n'ai hélas pas beaucoup d'espoir sur un effet bénéfique)

Pour la partie panneau, bien que venant d'un producteur de panneaux les résultats ont l'air sérieux (et en accord avec les chiffres que j'ai déjà pu voir):

https://www.photovoltaique.info/fr/info-ou-intox/les-enjeux-environnementaux/analyse-du-cycle-de-vie/

Tu y rajoutes tes 50kg d'aluminium et tu auras à peu prés ton impact CO2 par kWh

Soit environ 600kg de CO2 (on ne parle que CO2, pas des boues rouges qui sont stockées et dont on ne sait que faire...)

Qu'il faut diviser par ta prod disons 1.4kWc x 1000 kWh/kWc x 25 ans = 35MWh

Soit un rajout de 20g CO2 / kWh

Mon précédent message ayant malencontreusement disparu, je renouvelle ici mes excuses à zoeilvert pour mon HS, et mes félicitations pour sa contribution à la transition énergétique

Pour moi, la discussion est close également, revenons à l'intérêt proprement dit, l'installation de panneaux, et puis pour "ceuces" qui voudraient dire que c'est pas bien, ben, ils peuvent ouvrir un nouveau post ....

Ou aller sur l'un des innombrables sujets où on en parle déjà.

Le "rapport Pompili"... Rapport Pro-anti-nucléaire basé sur des chiffres provenant de sources anti-nucléaires et qui a donné lieu, pour la première fois concernant un rapport parlementaire, à une mise au point sourcée de la part d'EDF. Le chiffre de 75 milliards d'€ est sur-dimensionné car il est basé sur des chiffres extrapolés à partir de bases erronées. Les chiffres avancés par la filière nucléaire n'ont, tout simplement, pas été pris en compte.

Voici un commentaire sur ce rapport avec le lien vers le correctif fait par EDF : Suite à la réponse forte d’EDF au rapport Pompili, remarques à propos du nouveau Ministre qui succédera à Nicolas Hulot.

En fait, ce rapport parlementaire est une très belle image des méthodes des antinucléaires : des chiffres bidouillées, manipulés, pour présenter tous les éléments sous un jour défavorable pour EDF.

Au fait, quand on saura qui ment et qui dit la vérité sur cette histoire de démantèlement. Il y a une première piste, le démantèlement de Chooz A, qui est dans la fourchette des chiffres avancés par EDF. Et puis, dans 15 à 20 ans, quand le démantèlement de Fessenheim sera terminé on verra la duperie du rapport Pompili. Mais, pour l'instant, ils peuvent prétendre ne pas mentir car on n'a pas encore démantelé de réacteurs REP en France. Ils jouent sur du velours.

@zoeilvert, je fais quoi ? Je tape ou tu t'en occupes ?

A deux, le travail sera encore mieux fait.

Je ne comprends pas la logique qui prévaut à la censure envisagée des opinions des uns et des autres. La plupart de ceux qui s'expriment sur ce forum, outre qu'ils sont propriétaires de VE, le sont devenus précisément parce qu'ils pensaient que cela pouvait représenter quelque intérêt d'un point due vue écologique ou tout du moins énergétique. Beaucoup en tout cas le revendiquent, en particulier ceux qui se targuent de vouloir sortir du nucléaire sous prétexte de sa prétendue dangerosité. Certains insistent d'ailleurs sur l'urgence de la "transition énergétique".

Premier problème : tant qu'on n'a pas défini ce que doit recouvrir ladite transition, et notamment ses objectifs et priorités, et qu'on se contente de vouloir "transitionner pour transitionner" (typique d'un raisonnement circulaire), on ne fait que palabrer. A cet égard on ne démontre jamais, rationnellement s'entend, quel serait l'intérêt de "diversifier" nos sources d'alimentation électrique, ou bien même - par la loi désormais - de limiter la seule capacité installée nucléaire, ou bien même réduire à 50% cette dernière production dans le mix français. Que ce soit d'un point de vue technique, économique, encore moins écologique.

On nous dit que, envisager une petite installation PV n'aura aucun impact sur le système de production global, ...tout en admettant que si tout le monde s'y met, cela aura un impact et pas qu'un peu. On oublie de dire q'un impératif catégorique essentiel et fondateur d'une saine raison morale est l'adage suivant : agis comme si tes actes étaient universalisables. C'est à dire dont il serait souhaitable qu'ils s'étendent et se généralisent à l'ensemble du groupe.  

C'est là qu'intervient à mon humble avis l'analyse salvatrice d'un A. Verhaeghe (et plus largement d'un JM Jancovici) dans la mesure où il démontre, raisonnements rigoureux et me semble-t-il incontestables à l'appui, que le déploiement massif et à grande échelle - en France - d'une solution PV qui plus est décentralisée, est non seulement contre-productive mais nuisible du point de vue écologique (augmentation nécessaire des émissions de CO2 de notre système de production électrique), financier (augmentation sans doute d'un ordre de grandeur de nos dépenses afférentes), socio-économique (creusement du déficit de notre balance commerciale, augmentation du chômage), comme d'un point de vue de notre souveraineté et défense nationales (destruction de l'un de nos derniers pôles de puissance et avantages compétitifs).

Du point de vue de l'urgence climatique, c'est à dire du rejet de GES d'origine anthropique il n'y a même pas débat, c'est mathématique : le nucléaire en France émet 6grEquCO2/kWh. Le PV est lui à 55gr, c'est à dire près de 10X plus. Que les contempteurs du nucléaire et les adorateurs du PV démontrent, logiquement, que le remplacement des 400 TWh nucléaires par 400 TWh PV se fera à bilan ne serait-ce qu'identique en terme d'émissions de CO2 !

Origami a écrit:Je ne comprends pas la logique qui prévaut à la censure envisagée des opinions des uns et des autres.

Il n'est pas question ici de censure. Et encore moins de censure d'opinion (expression qui est d'ailleurs à la limite du pléonasme).

Il est simplement question de faire remarquer les hors-sujet et de demander à leurs auteurs de les éviter.
Si cela ne suffit pas, j'envisage de relocaliser les messages hors-sujet dans un fil plus approprié, voire de créer un fil spécifique.

C'est un travail que les modérateurs font très souvent et quand ils le font, ils le signalent et le documentent, notamment en donnant le lien vers le nouveau sujet et, dans ce nouveau sujet, le lien vers le sujet d'origine.
C'est un travail assez ingrat qui prend du temps et nous pourrions nous contenter d'élaguer tout ce qui dépasse.
En bons jardiniers de forum, nous coupons, puis nous bouturons les coupes, ou nous les greffons et mettons des étiquettes !

C'est une des raisons qui font que ce forum est de haute tenue, même si les modérateurs ne sauraient s'en attribuer tout le mérite.

Si tu préfères les forums pagaille et baston, tu as l'embarras du choix.

Autre remarque : quand quelqu'un initie un sujet, comme @zoeilvert pour celui-ci, je considère qu'il a, un peu plus que le membre lambda, un droit de regard sur ce qui s'y passe. D'où son message de recadrage, que j'approuve.

Bonjour à tous,
J'ai déplacé le sujet dans l'espace d'échange libre.

@Pixel, on laisse ouvert tel quel.

je veux éviter que l'on me fasse un procès d'intention, dans un sens ou dans l'autre.
Je vais vous faire un rapport sur une journée de production avec de simples explications sur les phénomènes physiques.

OK, c'est toi le chef (ici).

zut la ponctuation...
Ma ZOE de 2013 avec 22 kW c'est encore compatible...
@Pixel, on laisse ouvert tel quel?

? a écrit:C'est un travail que les modérateurs font très souvent et quand ils le font, ils le signalent et le documentent, notamment en donnant le lien vers le nouveau sujet et, dans ce nouveau sujet, le lien vers le sujet d'origine.
C'est un travail assez ingrat qui prend du temps et nous pourrions nous contenter d'élaguer tout ce qui dépasse.
En bons jardiniers de forum, nous coupons, puis nous bouturons les coupes, ou nous les greffons et mettons des étiquettes !

Mais c'est quoi cette digression sur l'art de la modération en plein milieu du retour d'expérience de l'installation PV homemade de Zoeilvert.
Je vais le signaler à Pixel, ca va pas faire long feu

Les pensées sont foisonnantes et débordent parfois du lit que l'on avait taillé en titrant le topic. Tel Janus, ce foisonnement a 2 faces :

- : Il devient complexe de s'y retrouver pour quelqu'un recherchant juste le retour d'expérience d'un utilisateur ayant par lui même fabriqué son support PV avec tracker. Celui là sera noyé et abandonnera bien vite. De même celui qui aura lu tous les messages du topic en savourant chaque développement (c'est mon cas... suis je seul?) qui se rappellera qu'il y avait été question des comptes d'EDF dans un topic mais qui ne pourra jamais retrouver ou vu que le titre ne l'aidera pas

+ : Les pensées libres sont souvent les plus riches. Rappeler sans cesse qu'il faut rester dans la doxa tel que définit par le titre revient à expliquer à Mozart qu'il ferait mieux de suivre le style plus académique de Salieri...

Perso, je suis plutôt un bordélique qui me sent plus à l'aise dans un environment fouillis mais je suivrais la règle édictée par la modération

Comme Antoine, donc +1

Donc conclusion à l'attention de @zoeilvert : ce sujet concernant votre expérimentation du PV est à proscrire, puisque le PV est estimé non valable par 2 ou 3 membres de ce forum ! Bravo... Mais surtout merci pour toutes celles et ceux qui auraient pu y trouver des informations intéressantes !

Surtout pas, toute info est bonne à prendre !

Mais il devient grand temps d'élaguer, bouturer ....

Ou alors, plus simple peut être, reprendre ce que tu as fait, dans un nouveau post, et terminer chaque intervention pour le lien d'ici, disant qu'il y a débat sur cette installation, et que seules les propos du "comment faire" sont retenus sur ce nouveau post, tout autre systématiquement supprimer ...

Peut être le plus simple ? Copier coller ... ????

En gros, tu proposes, s'il y a de la mauvaise herbe dans un champ de blé, de transplanter le blé, plant par plant, dans un autre champ pour que la mauvaise herbe puisse se développer à son aise.

Voici un graphique représentant une journée de production et de consommation presque typique de mon installation.
C'est simplement pour expliquer les grandeurs physiques pour que tout le monde puisse suivre.



En abscisse vous avez le temps écoulé (pas la météo) du 6 août  au 7 août.
En ordonnée vous avez la puissance en Watts
La courbe orange c'est ma consommation d'électricité.
La courbe bleue c'est ma production photovoltaïque.

J'ai mis des barres verticales pour séparer le graphique en périodes  à analyser et à commenter.

Période 1:
Production = zéro, c'est la nuit.
Consommation, c'est celle du frigo, congélo, un appareil d’assistance respiratoire et les appareils éteints mais mis en veille. Elle oscille grosso-modo entre 150 et 250 W.

Période 2:
C'est l'aube puis le lever du soleil et de moi-même. Un petit pic de consommation, la bouilloire pour mon petit déjeuner puis branchement volontaire pour recharger la ZOE. Ce n'est absolument pas optimisé mais volontaire pour avoir un graphique pédagogique.
On peut voir une petite inflexion de la courbe de production, elle est due à la présence d'un arbre !

Période 3:
On peut voir que charger la ZOE, demande une puissance d'au moins 3kW + ma consommation en bruit de fond. La différence est donc importée depuis le réseau.
On peut aussi voir qu'à 9h, la puissance disponible en production n'est que d'environ 500 W malgré une puissance installée de 1 250 Wc.
Cela s'explique par plusieurs facteurs :
3.1. Les rayons du soleil traversent une couche atmosphérique plus épaisse et donc il y a absorption plus importante de l'énergie solaire. Cela dépend également du lieu où l'on habite. Plus on habite le nord, moins le soleil s'élèvera. Autre facteur qui n'influence pas l'énergie totale de la journée mais l'heure légale de disponibilité : j'habite  l'est de la France. À l'ouest, à Brest par exemple, à 9h le soleil sera plus bas mais les Bretons en profitent plus le soir.
3.2. Mes panneaux, bien qu'orientables, sont placés à l'horizontale. Les rayons ne sont donc pas perpendiculaires. Là aussi, c'est volontaire et je montrerai un graphique où l'on pourra voir l'effet d'une correction de l'orientation.

Période 4:
Fin de charge de la ZOE et on peut voir que la puissance de production est maximale, vers 13h30 environ. Le décalage avec le midi légal est lié au fait que l'heure légale est décalée de l'heure solaire.
Ma production dépasse la consommation et le surplus peut être perdu, injecté dans un consommateur tel un chauffe-eau, dans le réseau ou dans une batterie.
Je travaille sur ce point-là afin d'être en accord avec le gestionnaire du réseau et ma volonté d'explorer les possibilités.

Période 5:
Inversion des courbes, les panneaux ne produisent plus assez pour couvrir ma consommation et j'importe donc depuis le réseau.

Voilà pour une première analyse sur ce qui se passe. Il y a bien sûr encore d'autres données à exploiter, à analyser et à commenter.
J'y reviendrai.
A+

R2D2 a écrit:le PV est estimé non valable par 2 ou 3 membres de ce forum

Encore une fois tu simplifies tellement que cela n'est plus du tout le reflet des propos

Je suis favorable pour le PV sur quasi toute la planète, y compris en France non métropolitaine (la réunion, Corse, Martinique, ... ) ! Mais quand il y a déjà une solution centralisée très bas carbone, là je suis beaucoup plus circonspect et j'explique pourquoi