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Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par Mario Mar 23 Nov 2021 - 15:12

@R2D2 a écrit:il faut choisir entre la peste (les émissions de CO2) et le choléra (le nucléaire)
C'est une caricature, un peu comme la vidéo du train, ou comme si je disais que les ER c'est le retour à la bougie.

La réalité c'est qu'on a le choix entre :

1) Le fossile qui n'émet pas seulement du CO2, mais pollue énormément et pose des problèmes économiques (intégralement importé), de soutenabilité, ils se raréfient et deviennent de plus en plus chers, et de géopolitique, peut-on raisonnablement mettre notre avenir énergétique dans les mains de gens comme Poutine ? Ce que font les allemands.

2) Le renouvelable qui pose le problème de l'intermittence, qui n'a d'autre solution que de le coupler à des centrales thermiques (le stockage est irréaliste, vu l'ordre de grandeur de ce qu'il faudrait stocker pour passer ne serait ce que quelques jours avec peu de vent et de soleil), soit nucléaire, soit fossile charbon gaz et on en revient à la problématique du 1.
Ajouter à cela que relativement à la quantité d'énergie produite, il consomme énormément de ressources, béton, matériaux composites (non recyclable) métaux en tout genre, (il faut au moins 10 fois la puissance installée du nucléaire pour produire la même quantité d'électricité) avec une durée de vie des installations bien inférieure.  
Aujourd'hui, par exemple, les allemands, sur 24 h, ne sortent pas plus d'électricité avec 120 GW de puissance installé éolien + solaire qu'avec 8,11 GW de puissance nucléaire qui leur reste.  

3) le nucléaire qui a fait ses preuves (40 ans qu'il nous fournit une électricité bon marché, et décarbonée),  pollue très peu et est économe en ressources relativement la quantité d'électricité produite. Se pose le problème de la sécurité qui est complexe mais qui, en France, est bien maîtrisé, fort de 50 ans d'expérience sans accident majeur, et qui le sera de mieux en mieux avec les EPR et les nouvelles normes. Et le problème des déchets qui est très exagéré dans les médias qui ne maîtrisent pas le sujet qui est, il est vrai, complexe.

On est bien loin du choix entre la peste et le choléra, même si on peut critiquer ma présentation qui n'est certainement pas exhaustive sans erreur. (Il faudrait une page pour expliquer la problématique des déchets nucléaires et une autre sur ceux du renouvelable).

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Message par Léonard Mar 23 Nov 2021 - 15:18

Tout à fait, au lieu de choléra, on a un banal rhume. Donc, on prétend mettre à égalité quelque chose dont tout le monde peut mesurer l'impact sur nos vies, et un éventuel problème s'il est très mal géré... C'est cela le gros mensonge des anti-nucléaires, faire tout leur possible pour prouver qu'il s'agirait de choisir entre la peste et le choléra. Le problème est que pas mal de monde est en train de voir clair dans leur jeu. Les sondages montrent qu'un peu partout en Europe et dans le monde l'opposition au nucléaire s'effrite en permanence. Du coup, les antinucléaires tentent de plus en plus à faire peur avec le peu qu'il leur reste : les déchets. Mais, les déchets du pétrole, nous les respirons et nous les bouffons en permanence.

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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 16:12

Ah les duettistes ! Tout à fait mon cher Thierry !  Very Happy  Bon nous ne sommes pas d'accord, pas grave tant que la transition énergétique se poursuit : ce sera aux futures générations de maudire celles et ceux qui auront fait perdre des années par leur attitude rétrograde privilégiant un modèle dépassé, dangereux et hors de prix (pour de futurs EPR, qui ne seraient très probablement pas construits par nos soins mais achetés aux Chinois...)
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Message par Mario Mar 23 Nov 2021 - 17:13

"qui ne seraient très probablement pas construits par nos soins mais achetés aux Chinois"
Tu cherches quoi avec ce genre d'argument pitoyables, à instiller le doute ? Tu sais bien que c'est bien complétement faux.
Et si c'était vrai je serai le premier à m'y opposer mais il n'y aucune raison a cela, EDF possède la meilleur technologie au monde dans ce domaine, il n'y aucune raison d'acheter à des entreprises étrangères, contrairement au solaire ou aux éoliennes. Si je peux me permettre de te renvoyer la bale avec ce genre d'arguments douteux.
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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 17:24

Je ne fais que reprendre l'avis de techniciens EDF, tels que Laurent Dubost... Mais si vous vous y connaissez plus qu'eux pas de problèmes ! 🤣
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Message par Léonard Mar 23 Nov 2021 - 17:46

Pourquoi faire confiance à Laurent Dubost, "agent de conduite" à Blayais qu'on voit beaucoup cité par les anti-nucléaires et pas à Léonard A. "cadre au service conduite" de Fessenheim, c'est à dire, moi-même ?

Je pense connaitre au moins autant si ce n'est plus que Laurent Dubost. Et je pourrais vous citer l'avis de très nombreux autres agents EDF qui sont bien mieux placés pour savoir de quoi ils causent. EDF entend bien rester Maître d'Ouvrage de ses centrales nucléaires. L'ASN n'autoriserait pas que d'autres agissent en sous-main et que le travail soit bâclé. En fait, il vous faut quoi pour faire confiance dans les Autorités de notre pays ? Vous avez sûrement suivis les péripéties sur l'EPR entre EDF et l'ASN ? Où avez-vous eu l'impression que c'était l'ASN qui fléchissait ? Citez-moi un seul cas où EDF aurait pris l'ascendant sur l'ASN. Vous n'en trouverez pas, car il n'en existe pas. Mais, comme tout bon anti-nucléaire, de cela vous n'avez cure, vous préférez rester dans votre dogme et tant pis pour les pauvres enfants qui deviennent asthmatiques à force de trop respirer des particules fines.

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Message par COAXIAL Mar 23 Nov 2021 - 18:03

Edf possède la meilleure technologie ...

Alstom aussi avait la meilleure technologie il me semble et d'autres encore qui n'existent plus depuis longtemps.
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Message par COAXIAL Mar 23 Nov 2021 - 18:05

Les particules en provenance des centrales fossiles d'Allemagne ? Pour compenser la fermeture de Fessenheim sont pas mal non plus.
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Message par Léonard Mar 23 Nov 2021 - 18:06

EDF ne possède pas de technologie. Elle s'adresse à des fournisseurs, mais elle possède le savoir-faire "d'ensemblier nucléaire". Et parfois, on lui demande de racheter des entreprises en difficultés, histoire de les remettre sur les rails. Ce qui devrait être le cas de la partie d'Alstom qui sert à faire des turbines à vapeur pour le nucléaire...

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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 18:37

Pourquoi faire confiance à Laurent Dubost, "agent de conduite" à Blayais qu'on voit beaucoup cité par les anti-nucléaires et pas à Léonard A. "cadre au service conduite" de Fessenheim, c'est à dire, moi-même ?
En réalité je fais confiance à des connaissances dans la vraie vie (soit dit sans vous froisser). Je cite Laurent Dubost parce que, syndicaliste, il a la possibilité de s'exprimer sans craindre de sanctions directes ou indirectes. Mais nous avons bien d'autres sources internes à EDF, et encore une fois j'en connais personnellement quelques unes (dont il est nécessaire pour des raisons évidentes de conserver l'anonymat). Pour que les choses soient claires, voici le texte en question, cité dans Marianne (journal pro-nucléaire s'il en fut et revendiqué comme tel depuis sa création) :
"Lancer 6 EPR 2 est totalement utopique, et je pèse mes mots. Je vous dis ça la mort dans l'âme, mais si on devait le faire il faudrait demander aux Chinois. Pour des raisons idéologiques, on a cassé la coopération entre les branches : tout a été cloisonné. Cette organisation du travail a conduit à la disparition des sommités techniques qui connaissaient les centrales de A à Z. Ces profils là on ne les fabrique plus"
En gros il est illusoire de penser que l'on peut construire  6 EPR 2 pour des raisons liées à l'évolution interne d'EDF, a fortiori à des conditions de sécurité et de coûts supportables. La seule alternative serait donc de s'adresser aux Chinois : serait ce ce à quoi pense ce président qui a déjà radicalement changé de position sur ce thème, ou s'agit il d'une posture électorale destinée à récupérer des voix ???


Dernière édition par R2D2 le Mar 23 Nov 2021 - 18:45, édité 1 fois
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Message par Léonard Mar 23 Nov 2021 - 18:44

Moi, je connais un tas de sources à EDF, à différents niveaux. Le ressenti que j'en ai n'est pas franchement celui de Laurent Dubost and co. Ayant exploité un réacteur nucléaire, j'ai toujours été effaré par les mensonges proférés par les antinucléaires. Moi, je refuse de faire confiance à des menteurs. Tout simplement.

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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 18:47

Parole contre parole donc : on verra ce que réserve l'avenir, en croisant les doigts pour que le bon sens l'emporte ! (Étant entendu que vous êtes en droit d'écrire exactement la même chose ! ) Wink
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Message par Mario Mar 23 Nov 2021 - 19:53

Rien ne vaut des chiffres brut :
Aujourd'hui a 17 h en Allemagne :
*Pour 8,11 GW de nucléaire installés il sortait 7,98 GW.  
*Pour 120 GW d'éolien et solaire installés (ce qui représente 2 x la puissance nucléaire installée en France) il sortait 9,4 GW soit un rapport de 0,075.
Si l'Allemagne devait compter uniquement sur l'éolien et le solaire pour produire les 71 GW qu'elle consommait à 17 h, il lui aurait fallu 7,5 fois plus de puissance installée, soit 900GW, ou l'équivalant de 15 fois le parc nucléaire Français.

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Message par COAXIAL Mar 23 Nov 2021 - 19:58

Les gens qui mentent dans le but de se rendre crédibles, sont quand même des gens bien tordus, qui mettent en porte à faux d'autres gens qui eux sont sincèrement des écologistes.
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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 20:11

@Mario : votre obstination à faire passer la productivité avant la sécurité est impressionnante ! Ainsi que de tronquer la réalité d'ailleurs : comme chacun le sait la production et la consommation d'électricité sont à analyser à l'échelle Européenne, et sur une longue période. Mais je suis d'accord avec vous sur le fond : il faut impérativement passer à la vitesse supérieure, et notamment en France, concernant le développement et la recherche des ENR (plutôt qu'investir dans des installations hors de prix et potentiellement dangereuses)
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Message par Mario Mar 23 Nov 2021 - 20:26

Ok vous préférez ne pas répondre, ou répondre à coté ce qui revient au même, faire l'autruche, ne pas voir ce qui vous dérange, et pourrait remettre en cause vos convictions, ou faire semblant de ne pas comprendre.
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A partir de là, je ne vois pas comment on peut débattre.  
Bonne soirée.
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Message par COAXIAL Mar 23 Nov 2021 - 20:31

C'est sûr, le solaire à 17h n'est pas au top en Allemagne, en cette saison.
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Message par sas13 Mar 23 Nov 2021 - 20:39

Ton disque est rayé @R2D2. Je lis toujours la même chose de ta part ! Ce serait bien d'évoluer. Mario dit simplement que l'Allemagne était en grand déficit de production aujourd'hui. Parler d'échelle européenne, ça veut dire quoi ? Qu'on doit subvenir aux défaillances et mauvais choix de l'Allemagne et des autres pays européens ? Que ça justifie qu'ils utilisent massivement du gaz russe et du charbon pour compenser ce qu'il manque, à cause de ces mauvais choix ?
Je suis pour notre autonomie énergétique, un mix d'ENR et de nucléaire (à terme 50/50). Mais je ne souhaite pas qu'on surproduise juste pour alimenter ceux qui ont fait les mauvais choix. Bien sûr, le principe de l'Union européenne, c'est l'entraide, donc s'il y a des manques dans un pays (pas de soleil et pas de vent), et que nous on est en excédent, il faut leur en vendre, c'est sûr. Mais un pays qui fait les mauvais choix, à un moment donné, il faut savoir lui dire : démerde-toi maintenant !

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Message par R2D2 Mar 23 Nov 2021 - 20:46

Euh... J'espère bien que je ne me contredis pas, nous sommes d'ailleurs quelques uns ici dans ce cas ! 😀
Pour information les réseaux électriques sont interconnectés... Et pour le reste je laisse le nationalisme à ceux que ça comble : en tant qu'Européen féderaliste ce n'est pas ma tasse de thé...
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Message par Origami Mar 23 Nov 2021 - 22:05

Là encore très bon entretien d’un ingénieur spécialiste de la sûreté nucléaire, qui porte un regard lucide, tempéré et dépassionné sur la question :

https://revue-progressistes.org/2021/11/16/lenergie-nucleaire-peut-se-vanter-dune-excellente-maitrise-de-son-potentiel-de-danger-tristan-kamin/

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Message par fabien333 Mer 24 Nov 2021 - 11:46

@sas13 : heureusement que le monde ne fonctionne pas comme tu le dis !
Il y a les producteurs et les consommateurs, les importations et les exportations. Tout le monde ne peut pas produire tout et heureusement.  
Il n'y a pas forcément des mauvais choix, il y a juste des choix politiques. Critiquables peut-être mais c'est autre chose.
En France, il y a énormément d'importation, d’après toi c'est à cause de nos mauvais choix ?
Quant à la surproduction, ça fait des décennies que l'on surproduit de l’électricité, on a même du créé les heures creuses pour consommer à des heures inhabituelles.
Quant au principe du démerde-toi, comme tu dis, ça me parait tellement déconnecté de la réalité que je te le laisse croire.

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Message par Pixel Mer 24 Nov 2021 - 11:58

@fabien333 a écrit:Quant à la surproduction, ça fait des décennies que l'on surproduit de l’électricité, on a même du créé les heures creuses pour consommer à des heures inhabituelles.
Bah non, les heures creuses n'ont pas été créées pour ça.
Elles ont été créées pour lisser la demande, écrêter les pointes et limiter, justement, le besoin d'une puissance installée excessive et sous utilisée à certaines périodes, notamment la nuit.

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Message par fabien333 Mer 24 Nov 2021 - 14:27

Intéressant ce concept. Il n'y a pas de surproduction il y a juste pas assez de consommation !!!

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Message par Pixel Mer 24 Nov 2021 - 14:48

Tu le fais exprès ou quoi ?

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Message par Zal'M Mer 24 Nov 2021 - 17:01

Petite question à @Léonard...
Je voulais savoir si les équipes d'exploitation tournent sur plusieurs centrales?
En effet, là où certaines personnes "dénoncent", ce sont dans des centrales, où l'on voit un nombre plus important d'incidents que la moyenne.
Sans vouloir dénoncer quoique se soit (vétusté, incompétence, etc...), comment peut-on expliquer que certaines centrales cumulent des incidents (mineures, mais incident tout de même)?

Edit : En fait je viens de voir le vocabulaire exact sur l'échelle des risques, donc je n'aurais pas du parler "d'incident", mais "d'anomalie".
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Message par Léonard Jeu 25 Nov 2021 - 21:49

Je voulais savoir si les équipes d'exploitation tournent sur plusieurs centrales?

Non, mais il y a des transferts volontaires (ou involontaires, dans le cas d'une fermeture de centrale...) entre divers sites. Mais, au-dessus d'un certain niveau, les cadres changent assez régulièrement de site. Ce qui permet une mixité des pratiques.

Mais, en fait, il y a un tas de revues que ce soit au niveau national, ou international. J'ai ainsi été envoyé aux USA pour faire du retour d'expérience : prendre ce qui fonctionnait bien chez eux et moins bien chez nous. Et durant cette semaine, eux nous ont posé un tas de questions sur ce qui fonctionnait mieux chez nous que chez eux ...

Alors, au niveau national, il y a des services qui contrôlent un certain nombre d'indicateurs. Régulièrement, des "pairs" sont envoyés dans des centrales. J'ai participé à une telle revue à Flamanville 3 pour voir si leur processus de mise en sécurité des chantiers tenait la route.

Dans chaque centrale, il y a une filière indépendante de sûreté qui mène des audits et qui fait des contrôles, aussi bien documentaires qu'en local. Au niveau du Parc, il y a 1 service qui fait la même chose et qui mène régulièrement des Inspections qui vont balayer tout un tas de pratiques. Ces inspections durent de 3 à 4 semaines. Mais, grâce aux progrès de l'informatique, ces inspecteurs peuvent déjà préparer leurs inspections longtemps à l'avance. Il existe un second service qui a un rôle de "conseil", en fait la direction du Parc aimerait que ce service fixe des méthodes de travail. Pour cela, il y a des réunions régulières par "métiers". Pour l'exploitation, il y a donc un GT national "métiers de terrains", qui regroupe des techniciens d'exploitation de toutes les centrales. Puis un GT "Opérateurs", un GT "Chargés de Consignation", un GT "Chefs d'Exploitations" et un GT qui regroupe les Chefs de services d'exploitation de toutes les centrales. Il existe la même chose au niveau de la maintenance, et de chacun des services supports. Et tout cela est chapeauté par une réunion trimestrielle des Directeurs de centrales.

Alors, ces réunions ne sont pas des réunions touristiques, chaque métier discute de ses problèmes, et on partage les solutions. J'ai été membre du GT Chargés de consignations durant 13 ans. J'ai donc une assez bonne vision de ce qui se passe dans les diverses centrales. Aussi bien ce qui fonctionne, que ce qui ne fonctionne pas.

De temps en temps, dans les médias on apprends que telle centrale a été placée sous surveillance par l'ASN. Ce que les médias ne disent pas, c'est que souvent le signalement a été fait par ... EDF. Preuve que ces inspections servent à quelque chose et qu'elles permettent d'avoir une vision correcte de l'état du Parc.

Au niveau de la Direction Générale d'EDF, il y a aussi un service d'inspection. Sous la responsabilité d'un Inspecteur Général, qui remet un rapport annuel qui est public. Si vous voulez tout savoir de l'état du Parc Nucléaire, c'est ici : Rapport de l’Inspecteur Général pour la Sûreté Nucléaire et la Radioprotection 2020.

Alors, à la lecture de ce Rapport très franc, R2D2 prendra peur, car il ne verra que le négatif. Cet Inspecteur Général est très exigeant. Quant on est exigeant, on voudrait que tout soit parfait. Et il pointe là où on n'est pas parfait. Pour une centrale, être cité en négatif dans ce rapport est très pénalisant. En fait, ce rapport est très équilibré, et il montre une industrie assez mature pour porter un regard très critique sur ses propres méthodes de travail. Assez mature, aussi, pour rendre ce rapport public...

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