Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

La théorie de JM.Jancovici pour définir le mandat politique actuel est très éclairante et juste je pense.

1. Les présidents sont des machines à conquérir le pouvoir par séduction des masses et par capacité à se faire soutenir par des groupes d'intérêt garantissant des % d'électeurs. Le soucis est que pour récupérer le soutien d'un groupe d'intérêt (par exemple les écolos), il est nécessaire de faire des concessions (50% d'électricité d'origine nucléaire) qui ne font pas beaucoup de sens dans une vision globale à long terme. En ressort des prétendants politiques qui ont d'autant plus de chance d'être élu qu'ils n'ont pas de projet politique fort impliquant des choix et des sacrifices! L'époque n'est plus à avoir un peuple plébiscitant un Churchill avec comme discours : "Je vous promets des larmes et du sang" mais qui avait une vision supérieure de l'intérêt du pays.

2. Nos gouvernants passent leur temps à décider sur des dossiers dont ils n'ont pas le temps de comprendre les enjeux. Aussi ils décident non pas en fonction de ce qu'ils pensent être l'intérêt supérieur de la France mais en fonction de ce qui leur sera dommageable ou non en vue de leur prochaine élection et/ou du mandat plus ou moins secret qu'ils ont des personnes de l'ombre qui les soutiennent (je pense par exemple que la privatisation des autoroutes par Sarkozy était un retour ascenseur). En clair quand on demande à Macron si il faut plus d'éolienne ou non, il ne regarde pas la stratégie à long terme mais le gain et la perte à court terme que cela représente vis à vis de l'opinion et vis à vis de ses soutiens.

AMHA, les temps vont changer assez dramatiquement avec les contraintes énergie/climat qui vont devenir de plus en plus prégnantes. Mon hypothèse est que l'on aura un jour une Marine le Pen ou un autre homme politique prédisant avoir une réponse à tout avec une solution simpliste (préférence nationale par exemple), cela ne résolvera rien mais les électeurs finiront par être lassés des hommes politiques sans autres ambitions pour la France que d'assurer leur propre réussite. Peut être peut on espérer qu'un jour l'on aura des hommes politiques qui soient d'abord là par conviction avant l'ambition et qu'ils soient suffisamment libre pour montrer une voie qui ne soit pas celle du status quo préservant les intérêts des puissants d'aujourd'hui.

"il donne depuis quelques temps (au moins depuis Sarkosy), l'impression d'aller à hue et à dia sous la pression des évènements et des interventions de divers groupes de pressions."
Heu... Ça date clairement de bien avant Sarkozy

Pour revenir à l'automobile, je trouve une cohérence dans la politique du gouvernement actuel: augmentation des taxes sur le gasoil, suppression progressive de l'avantage sur le gasoil des entreprises, homologation de boitiers E85, défiscalisation du E85, malus en augmentation, bonus préservé, durcissement du contrôle technique sur la pollution
Tout cela va dans le même et bon sens.

stef44 a écrit:

C'est voulu ce terme ?

Non, j'ai écrit cela en vitesse avant d'aller au boulot, et sans relire en détail.

@Léonard, pas de soucis, je trouvais que ce terme pouvait aussi convenir .

amiral_sub a écrit:"il donne depuis quelques temps (au moins depuis Sarkosy), l'impression d'aller à hue et à dia sous la pression des évènements et des interventions de divers groupes de pressions."
Heu... Ça date clairement de bien avant Sarkozy

J'ai écrit : au moins ....

En fait, Chirac président avait retenu les leçons de Chirac premier ministre de la première cohabitation et des gouvernements suivants : on ne peut pas changer en profondeur un pays sans une adhésion forte de l'opinion publique. Donc, il a fait le service minimum côté réformes. Sarkozy, lui a compris l'avantage de la communication, je crois que ses gouvernements détiennent le record des lois votées, mais jamais mises en application. Quand l'opinion publique réclamait quoique ce soit, hop, une moi de circonstance ... qui ne sera jamais mise en application par le gouvernement.

amiral_sub a écrit:Pour revenir à l'automobile, je trouve une cohérence dans la politique du gouvernement actuel: augmentation des taxes sur le gasoil, suppression progressive de l'avantage sur le gasoil des entreprises, homologation de boitiers E85, défiscalisation du E85, malus en augmentation, bonus préservé, durcissement du contrôle technique sur la pollution
Tout cela va dans le même et bon sens.

Disons que si on veut rentrer dans les objectifs pour lesquels on s'est engagé, il faudra aller plus loin et plus vite...

ou peut être que les objectifs étaient trop ambitieux....

Zal'M a écrit:Entretien éclairant.
Yves Bréchet pour Le point

N'étant pas abonné au Point, et pour ceux qui sont dans le même cas, j'ai trouvé cet autre article d'Yves Bréchet :

L’arrêt du programme ASTRID : une étude de cas de disparition de l’État stratège

D'après la réaction de Léonard, j'imagine qu'il s'agit de la même chose. En tout cas, le titre donne une bonne idée du propos, qui décrit une situation dépassant largement la décision lamentable d'arrêter le programme Astrid.

D'un autre côté, est-il utile de construire à grands frais un réacteur expérimental, alors que l'on sait que pour des raisons économiques, on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années, et qu'il sera alors probablement obsolète ?

Je pense malgré tout qu'un RNR aurait au minimum l'intérêt de pouvoir recycler une grande partie des déchets produits, mais si c'est juste pour faire une n-ième prototype controversé...

Hello,

TomC a écrit:on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années

J'ai entendu à ce propos un parlementaire qui s'exprimait sur la question et son propos était plein de bon sens.

En gros, il disait que "L'EPR permettait de retrouver un savoir faire nucléaire que la France a perdu suite à la non construction de centrales durant plusieurs décennies".

Construire une centrale tous les 5-10 voir 15 ans permettrait de conserver ce savoir faire et donc de réduire le coût de construction.

Oui mais là c'est un centrale d'un type très particulier, utilisant du sodium fondu, rien à voir avec l'EPR.

TomC a écrit:D'un autre côté, est-il utile de construire à grands frais un réacteur expérimental, alors que l'on sait que pour des raisons économiques, on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années, et qu'il sera alors probablement obsolète ?

La réponse à cette question est dans l'article, notamment dans ce paragraphe où j'aime particulièrement la dernière phrase :

Yves Bréchet a écrit:L’argumentaire pour renoncer à la filière RNR est simple, sinon simpliste : le besoin d’utiliser l’uranium appauvri comme combustible n’est pas à courte échéance (il faudrait un triplement du cours de l’uranium pour que les RNR deviennent rentables comme réacteurs électrogènes en comparaison avec les REP standards). Plus sournoisement, la question de requalifier l’uranium appauvri en déchet, qui est la conséquence logique de l’arrêt de la filière à neutrons rapides, ne se posera qu’aux successeurs de ceux qui ont pris la décision. Et, en attendant que les réacteurs rapides deviennent économiquement nécessaires, on parie que les énergies renouvelables auront pris le relai. La baisse des coûts des énergies renouvelables, passant sous silence les questions non résolues de stockage massif et de renforcement du réseau qui contrebalancent ces alléchantes perspectives, sert d’argument pour affirmer que la sortie du nucléaire est inévitable et qu’on trouvera bien une solution pour peu que les financements appropriés soient détournés de la recherche sur le nucléaire à la recherche sur les renouvelables. Autrement dit, on saute de l’avion en espérant bien pouvoir tricoter le parachute avant de s’écraser au sol.

Désolé, je ne suis pas convaincu par cette argumentation : il ne s'agit pas d'arrêter le nucléaire, mais la construction d'un prototype que personne ne prévoit de construire en série par la suite.
L'auteur fait de façon assez malhonnête l'amalgame entre la sortie du nucléaire (qui n'est pas au programme, que je sache) et l'arrêt du projet Astrid.

Il y a une pression très forte pour obliger EDF de déclarer que les combustibles qui "dorment" dans les piscines de La Hague en attendant une utilisation future soient déclassés en déchet. Ce n'est pas anodin, car cela réduirait le bilan comptable et plomberait la filière nucléaire. SI on tue dans l’œuf ces filières, on donne plus de poids à cette volonté de considérer que ce sont des déchets.

TomC a écrit: il ne s'agit pas d'arrêter le nucléaire, mais la construction d'un prototype que personne ne prévoit de construire en série par la suite.

Avant de construire en série, il faut bien des prototypes, non ?

Justement, on ne prévoit pas de faire de série puisqu'ils ne seraient pas rentables, dans ce cas à quoi bon dépenser des milliards pour construire un prototype ?

Tout simplement parce que la notion de rentabilité dépend très fortement des conditions dans lesquelles on l'apprécie à l'instant T.

En fait la question est de savoir, s'il est préférable d'avoir un recycleur de "déchet" issue des REP actuels qui réduit la durée de vie de ces "déchets" tout en produisant de l'énergie... ou d'enfouir ses "déchets" (piscine ou sous-sol), qui demanderont en surveillance sur des milliers d'année sans rien rapporter.

Personnellement tout ce qui permet de réduire la durée de vie des produits radioactifs est bon à prendre, alors si en plus ça produit de l'énergie, je ne vois pas ce qui pose problème.

* dechet est entre "", car en fait s'ils sont dangereux, c'est qu'ils contiennent encre beaucoup d'énergie. Pourquoi devrait-on se priver d'une telle source, qui permettrait de les rendre moins nocifs ?

voilà on y est:
https://www.bfmtv.com/economie/la-france-confirme-la-fermeture-de-14-reacteurs-nucleaires-d-ici-a-2035-1844556.html

une belle analyse:
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/20/nucleaire-elisabeth-borne-nest-pas-raisonnable/

Ca va nous couter un max, on peut se préparer à une montée des tarifs du kWh

Extrait de l'article de bfm :
Plusieurs paires de réacteurs seront fermées
"EDF a proposé au gouvernement d'étudier la mise à l'arrêt de paires de réacteurs des centrales de Blayais, Bugey, Chinon, Cruas, Dampierre, Gravelines et Tricastin", détaille le texte.
Ce choix est sans surprise car il s'agit de réacteurs de 900 MW, les plus anciens.

J'aimerais bien l'analyse de @Léonard pour savoir si les plus vieux sont dans un état tel que cela justifie leur arrêt, ou avec un tel coût de MCO que cela n'est pas pertinent, ou bien si c'est purement politique ...

Bravo !!
Il faut évidemment fermer d'urgence toutes les centrales nucléaires au moment où nous (europe) avons le plus besoin d'électricité pour accélérer la transition énergétique. C'est une décision tout à fait pertinente.

Le nucléaire est un risque potentiel, autant se jeter dans les bras du risque certain ; ça va accélérer le processus de destruction.
Et puis qu'importe si nos enfants vivent avec un masque à gaz , de toute façon leurs enfants auraient vécu avec.

La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !

J'espère qu'il ne s'agit que d'arrêter, pas de démonter. S'il s'avère que c'était une mauvaise idée et que les solutions de remplacement ne tiennent ni la route, ni les délais, hop! On redémarre tout ça...

Positron a écrit:La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !

tant que ça !? ;;; mais pourquoi? mais qui consomme toute cette électricité!? ...

c'est pas l'Élysée quand même !... ?

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais le chantier du "grand carénage" est très coûteux (mise aux normes modernes des centrales existantes).
Je pense que la mise à jour des réacteurs les plus anciens est le plus coûteux... et pour prolonger la durée de vie de 10 ans. Au final est-ce rentable?

Sans doute qu'il est plus raisonnable de fermer 15 vieux réacteurs et construire à côté 6 EPR (unitairement 2fois plus puissants) et qui permet de repartir sur minimum 60ans.

Le problème c'est qu'on a que des morceaux d'informations, qui arrivent au compte-gouttes : nouveaux EPR en octobre... fermeture des centrales au mois de janvier. Du coup, si on ne prend pas de recul, il est bien difficile de retrouver ses petits... et les déclarations des ministres n'aident pas. Ce sont sans doute des techniques de com à des fins électorales... Et comme les journalistes n'ont pas de mémoire, ils sont bien incapables de lire entre les lignes et de retranscrire une information qui a du sens.

Positron a écrit:La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !

c'est pourtant une des meilleures décisions politiques à long terme qui ait été prise dans ce pays. Tu peux être contre le nucléaire pour des raisons idéologiques, mais techniquement, économiquement et écologiquement c'était le meilleur choix, et ça le reste toujours tant qu'on ne saura pas stocker l'électricité. Mais pour des raisons obscures (électoralistes ?) tous les partis veulent fermer des centrales nucléaires. J.M. Jancovici le dit et le répète : fermer des centrales nucléaires est une erreur économique majeure et la France ne peut pas se permettre ce que l'Allemagne se permet. Mais comme nos décideurs ont les yeux rivés sur notre voisin qui réussit mieux économiquement que nous, ils copient tout y compris leurs erreurs (surtout leurs erreurs en fait, je préférerais qu'ils copient d'autres choses).

C'est aussi un très bon choix de limiter les déchets nucléaires puisqu'on ne sait pas les recycler