Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par amiral_sub le Ven 25 Oct 2019 - 14:24

"il donne depuis quelques temps (au moins depuis Sarkosy), l'impression d'aller à hue et à dia sous la pression des évènements et des interventions de divers groupes de pressions."
Heu... Ça date clairement de bien avant Sarkozy

Pour revenir à l'automobile, je trouve une cohérence dans la politique du gouvernement actuel: augmentation des taxes sur le gasoil, suppression progressive de l'avantage sur le gasoil des entreprises, homologation de boitiers E85, défiscalisation du E85, malus en augmentation, bonus préservé, durcissement du contrôle technique sur la pollution
Tout cela va dans le même et bon sens.
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Message par Léonard le Sam 26 Oct 2019 - 0:15

@stef44 a écrit:

C'est voulu ce terme ?

Non, j'ai écrit cela en vitesse avant d'aller au boulot, et sans relire en détail. Embarassed

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Message par stef44 le Sam 26 Oct 2019 - 0:23

@Léonard, pas de soucis, je trouvais que ce terme pouvait aussi convenir .
Neutral

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Message par Léonard le Sam 26 Oct 2019 - 0:24

@amiral_sub a écrit:"il donne depuis quelques temps (au moins depuis Sarkosy), l'impression d'aller à hue et à dia sous la pression des évènements et des interventions de divers groupes de pressions."
Heu... Ça date clairement de bien avant Sarkozy
J'ai écrit : au moins .... Wink

En fait, Chirac président avait retenu les leçons de Chirac premier ministre de la première cohabitation et des gouvernements suivants : on ne peut pas changer en profondeur un pays sans une adhésion forte de l'opinion publique. Donc, il a fait le service minimum côté réformes. Sarkozy, lui a compris l'avantage de la communication, je crois que ses gouvernements détiennent le record des lois votées, mais jamais mises en application. Quand l'opinion publique réclamait quoique ce soit, hop, une moi de circonstance ... qui ne sera jamais mise en application par le gouvernement.

@amiral_sub a écrit:Pour revenir à l'automobile, je trouve une cohérence dans la politique du gouvernement actuel: augmentation des taxes sur le gasoil, suppression progressive de l'avantage sur le gasoil des entreprises, homologation de boitiers E85, défiscalisation du E85, malus en augmentation, bonus préservé, durcissement du contrôle technique sur la pollution
Tout cela va dans le même et bon sens.

Disons que si on veut rentrer dans les objectifs pour lesquels on s'est engagé, il faudra aller plus loin et plus vite...

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Message par fabien333 le Sam 26 Oct 2019 - 11:25

ou peut être que les objectifs étaient trop ambitieux....

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Message par Petite ourse le Dim 27 Oct 2019 - 7:15

@Zal'M a écrit:Entretien éclairant.
Yves Bréchet pour Le point

N'étant pas abonné au Point, et pour ceux qui sont dans le même cas, j'ai trouvé cet autre article d'Yves Bréchet :

L’arrêt du programme ASTRID : une étude de cas de disparition de l’État stratège

D'après la réaction de Léonard, j'imagine qu'il s'agit de la même chose. En tout cas, le titre donne une bonne idée du propos, qui décrit une situation dépassant largement la décision lamentable d'arrêter le programme Astrid.


Dernière édition par Petite ourse le Dim 27 Oct 2019 - 10:45, édité 1 fois
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Message par TomC le Dim 27 Oct 2019 - 9:24

D'un autre côté, est-il utile de construire à grands frais un réacteur expérimental, alors que l'on sait que pour des raisons économiques, on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années, et qu'il sera alors probablement obsolète ?

Je pense malgré tout qu'un RNR aurait au minimum l'intérêt de pouvoir recycler une grande partie des déchets produits, mais si c'est juste pour faire une n-ième prototype controversé...
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Message par e-yo' le Dim 27 Oct 2019 - 9:39

Hello,

@TomC a écrit:on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années
J'ai entendu à ce propos un parlementaire qui s'exprimait sur la question et son propos était plein de bon sens.

En gros, il disait que "L'EPR permettait de retrouver un savoir faire nucléaire que la France a perdu suite à la non construction de centrales durant plusieurs décennies".

Construire une centrale tous les 5-10 voir 15 ans permettrait de conserver ce savoir faire et donc de réduire le coût de construction.

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Message par TomC le Dim 27 Oct 2019 - 9:55

Oui mais là c'est un centrale d'un type très particulier, utilisant du sodium fondu, rien à voir avec l'EPR.
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Message par Petite ourse le Dim 27 Oct 2019 - 10:55

@TomC a écrit:D'un autre côté, est-il utile de construire à grands frais un réacteur expérimental, alors que l'on sait que pour des raisons économiques, on n'aura pas besoin de le construire en série avant des dizaines d'années, et qu'il sera alors probablement obsolète ?

La réponse à cette question est dans l'article, notamment dans ce paragraphe où j'aime particulièrement la dernière phrase :

Yves Bréchet a écrit:L’argumentaire pour renoncer à la filière RNR est simple, sinon simpliste : le besoin d’utiliser l’uranium appauvri comme combustible n’est pas à courte échéance (il faudrait un triplement du cours de l’uranium pour que les RNR deviennent rentables comme réacteurs électrogènes en comparaison avec les REP standards). Plus sournoisement, la question de requalifier l’uranium appauvri en déchet, qui est la conséquence logique de l’arrêt de la filière à neutrons rapides, ne se posera qu’aux successeurs de ceux qui ont pris la décision. Et, en attendant que les réacteurs rapides deviennent économiquement nécessaires, on parie que les énergies renouvelables auront pris le relai. La baisse des coûts des énergies renouvelables, passant sous silence les questions non résolues de stockage massif et de renforcement du réseau qui contrebalancent ces alléchantes perspectives, sert d’argument pour affirmer que la sortie du nucléaire est inévitable et qu’on trouvera bien une solution pour peu que les financements appropriés soient détournés de la recherche sur le nucléaire à la recherche sur les renouvelables. Autrement dit, on saute de l’avion en espérant bien pouvoir tricoter le parachute avant de s’écraser au sol.
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Message par TomC le Dim 27 Oct 2019 - 11:00

Désolé, je ne suis pas convaincu par cette argumentation : il ne s'agit pas d'arrêter le nucléaire, mais la construction d'un prototype que personne ne prévoit de construire en série par la suite.
L'auteur fait de façon assez malhonnête l'amalgame entre la sortie du nucléaire (qui n'est pas au programme, que je sache) et l'arrêt du projet Astrid.
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Message par Léonard le Dim 27 Oct 2019 - 11:16

Il y a une pression très forte pour obliger EDF de déclarer que les combustibles qui "dorment" dans les piscines de La Hague en attendant une utilisation future soient déclassés en déchet. Ce n'est pas anodin, car cela réduirait le bilan comptable et plomberait la filière nucléaire. SI on tue dans l’œuf ces filières, on donne plus de poids à cette volonté de considérer que ce sont des déchets.

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Message par Petite ourse le Dim 27 Oct 2019 - 11:28

@TomC a écrit: il ne s'agit pas d'arrêter le nucléaire, mais la construction d'un prototype que personne ne prévoit de construire en série par la suite.
Avant de construire en série, il faut bien des prototypes, non ?
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Message par TomC le Dim 27 Oct 2019 - 11:31

Justement, on ne prévoit pas de faire de série puisqu'ils ne seraient pas rentables, dans ce cas à quoi bon dépenser des milliards pour construire un prototype ?
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Message par Petite ourse le Dim 27 Oct 2019 - 12:01

Tout simplement parce que la notion de rentabilité dépend très fortement des conditions dans lesquelles on l'apprécie à l'instant T.
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Message par Zal'M le Lun 28 Oct 2019 - 9:13

En fait la question est de savoir, s'il est préférable d'avoir un recycleur de "déchet" issue des REP actuels qui réduit la durée de vie de ces "déchets" tout en produisant de l'énergie... ou d'enfouir ses "déchets" (piscine ou sous-sol), qui demanderont en surveillance sur des milliers d'année sans rien rapporter.

Personnellement tout ce qui permet de réduire la durée de vie des produits radioactifs est bon à prendre, alors si en plus ça produit de l'énergie, je ne vois pas ce qui pose problème.

* dechet est entre "", car en fait s'ils sont dangereux, c'est qu'ils contiennent encre beaucoup d'énergie. Pourquoi devrait-on se priver d'une telle source, qui permettrait de les rendre moins nocifs ? scratch
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Message par amiral_sub le Mer 22 Jan 2020 - 14:39

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Message par stef44 le Mer 22 Jan 2020 - 15:14

Extrait de l'article de bfm :
Plusieurs paires de réacteurs seront fermées
"EDF a proposé au gouvernement d'étudier la mise à l'arrêt de paires de réacteurs des centrales de Blayais, Bugey, Chinon, Cruas, Dampierre, Gravelines et Tricastin", détaille le texte.
Ce choix est sans surprise car il s'agit de réacteurs de 900 MW, les plus anciens.


J'aimerais bien l'analyse de @Léonard pour savoir si les plus vieux sont dans un état tel que cela justifie leur arrêt, ou avec un tel coût de MCO que cela n'est pas pertinent, ou bien si c'est purement politique ...

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Message par Corguilmore le Mer 22 Jan 2020 - 17:27

Bravo !!
Il faut évidemment fermer d'urgence toutes les centrales nucléaires au moment où nous (europe) avons le plus besoin d'électricité pour accélérer la transition énergétique. C'est une décision tout à fait pertinente.

Le nucléaire est un risque potentiel, autant se jeter dans les bras du risque certain ; ça va accélérer le processus de destruction.
Et puis qu'importe si nos enfants vivent avec un masque à gaz , de toute façon leurs enfants auraient vécu avec.

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Message par Positron le Mer 22 Jan 2020 - 19:09

La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !

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Message par Passant_Mbr le Mer 22 Jan 2020 - 20:44

J'espère qu'il ne s'agit que d'arrêter, pas de démonter. S'il s'avère que c'était une mauvaise idée et que les solutions de remplacement ne tiennent ni la route, ni les délais, hop! On redémarre tout ça...
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Message par COAXIAL le Mer 22 Jan 2020 - 21:06

@Positron a écrit:La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !
tant que ça !? ;;; mais pourquoi? mais qui consomme toute cette électricité!? ... affraid

c'est pas l'Élysée quand même !... ?
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Message par Zal'M le Jeu 23 Jan 2020 - 9:53

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais le chantier du "grand carénage" est très coûteux (mise aux normes modernes des centrales existantes).
Je pense que la mise à jour des réacteurs les plus anciens est le plus coûteux... et pour prolonger la durée de vie de 10 ans. Au final est-ce rentable?

Sans doute qu'il est plus raisonnable de fermer 15 vieux réacteurs et construire à côté 6 EPR (unitairement 2fois plus puissants) et qui permet de repartir sur minimum 60ans.

Le problème c'est qu'on a que des morceaux d'informations, qui arrivent au compte-gouttes : nouveaux EPR en octobre... fermeture des centrales au mois de janvier. Du coup, si on ne prend pas de recul, il est bien difficile de retrouver ses petits... et les déclarations des ministres n'aident pas. Ce sont sans doute des techniques de com à des fins électorales... Et comme les journalistes n'ont pas de mémoire, ils sont bien incapables de lire entre les lignes et de retranscrire une information qui a du sens.
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Message par amiral_sub le Jeu 23 Jan 2020 - 10:42

@Positron a écrit:La bétise, ce n'est pas de fermer les réacteurs qui atteignent 50 ans, mais c'est d'avoir laisser monter la part du nucléaire à 75% !
c'est pourtant une des meilleures décisions politiques à long terme qui ait été prise dans ce pays. Tu peux être contre le nucléaire pour des raisons idéologiques, mais techniquement, économiquement et écologiquement c'était le meilleur choix, et ça le reste toujours tant qu'on ne saura pas stocker l'électricité. Mais pour des raisons obscures (électoralistes ?) tous les partis veulent fermer des centrales nucléaires. J.M. Jancovici le dit et le répète : fermer des centrales nucléaires est une erreur économique majeure et la France ne peut pas se permettre ce que l'Allemagne se permet. Mais comme nos décideurs ont les yeux rivés sur notre voisin qui réussit mieux économiquement que nous, ils copient tout y compris leurs erreurs (surtout leurs erreurs en fait, je préférerais qu'ils copient d'autres choses).
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Message par PaRadis le Jeu 23 Jan 2020 - 11:10

C'est aussi un très bon choix de limiter les déchets nucléaires puisqu'on ne sait pas les recycler Wink
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