Priorité CO2 ou santé humaine ?

verhaeghe a écrit:C'est très courageux de venir porter ce genre de message en ce genre d'endroit. Un peu comme d'aller à la Mecque avec un Tshirt "F¤¤k Musulim"

Ce n'est en rien une provocation, mais si tu le vois comme ça ...

Ça a du bon de se faire l'avocat du diable quelquefois.

Dans la bande dessinée/film "Watchmen" le Dr Manhattan admire la beauté des paysages martiens et déclare que peu importe que l'homme disparaisse dans un conflit nucléaire imminent, cette beauté sera toujours là et n'a pas besoin de lui.

Cela m'a toujours paru trivial à refuter: la beauté n'existe que dans l'œil de l'homme qui la contemple, le paysage mineral n'en a pas conscience en son absence.

L'homme a un point de vue unique sur la nature qui ne se retrouverait probablement jamais de façon identique dans toute espèce qui nous succèderait . Sa disparition serait celle d'un certain univers.

Donc s'il fallait choisir : l'homme au dessus de tout.  En pratique la terre nous a donné naissance, aucune certitude de trouver un autre lieu qui nous convienne aussi bien, donc nous avons tout intérêt à  la préserver.

Pesticides et radiations ont la capacité de nous pourrir la vie, le CO2 de la supprimer à cours terme. Là aussi, choix trivial : priorité au problème du CO₂.

verhaeghe a écrit:Avec un scénario pareil, c'est la guerre partout pour l'eau, pour l'énergie et pour la nourriture. Après quelques décennies de ce traitement là, la population mondiale sera amputée de ses 4/5 alors l'humain pour tenter de se développer sans se multiplier. Finalement, on peut effectivement dire que c'est un point de vue qui concilie nature et humanité à long terme mais il ne faut pas faire l'impasse sur les 8 milliards de morts qu'elle implique.

Mais c'est déjà la guerre pour le contrôle de l'énergie et de la nourriture, comme pour l'eau d'ailleurs. Ceux qui sont en guerre actuellement c'est pas pour vivre mieux demain ![/quote]

J'ai voté priorité contre le CO₂ parce que pour faire baisser le CO₂ il faudra faire baisser la croissance / la consommation et donc aussi presque mécaniquement la consommation/l'usage des produits nocifs à l'homme.

D'une pierre, deux coups.

Passant_Mbr a écrit:Pesticides et radiations ont la capacité de nous pourrir la vie, le CO₂ de la supprimer à cours terme.

Le CO2 ne supprimera pas la vie : la nature s'adaptera, les espèces se déplaceront en fonction du réchauffement climatique. Par contre, on ne sait pas comment nos sociétés modernes réagiront à ces changements, vu qu'elles ne sont pas très "déplaçables".

Les espèces pourront difficilement se déplacer, enfin pas les grandes espèces, c’est peut-être plus facile pour les petites espèces. De nombreuses espèces ont disparu et disparaîtront, mais ce n’est pas un problème de CO₂ ni de climat mais plutôt pour d’autres causes humaines (destruction habitat, sur-exploitation...)
J’ai mis l’accent sur le CO₂ mais la question n’est pas facile à poser, je suis fier de vous, vous avez bien compris le sens.
J’ai vu une émission hier sur le fond de la mer baltique envahie de déchets militaires depuis 100 ans (stock d’armes chimiques, gaz moutarde...) qui risque de vider cette mer de ses espèces (avec ce qui reste après la pêche) une fois les produits libérés par la dégradation de bombes.

TomC a écrit:

Passant_Mbr a écrit:Pesticides et radiations ont la capacité de nous pourrir la vie, le CO2 de la supprimer à cours terme.

Le CO2 ne supprimera pas la vie : la nature s'adaptera, les espèces se déplaceront en fonction du réchauffement climatique. Par contre, on ne sait pas comment nos sociétés modernes réagiront à ces changements, vu qu'elles ne sont pas très "déplaçables".

Si un emballement climatique amène rapidement  la température moyenne à 70°C cela garantira assez bien la disparition des métazoaires, quelques bactéries extremophiles pourront survivre.

Mais je voulais ronger un peu plus l'os que voilà:

Il est possible que la proposition suivante :
"Peu importe que l'homme disparaisse, la nature trouvera de quoi nous remplacer "
n'ait pas de sens logique dans le cadre d'une discussion entre êtres humains (s'il y a des aliens sur ce forum, qu'ils se dénoncent immédiatement!)

Pour caricaturer (mais sait-on jamais) supposons que l'homme soit le seul être vivant de l'univers pour lequel la notion de beauté ait un sens. Si nous disparaissons, la beauté de l'univers disparaît.

Peut être avons-nous tort de penser que certaines notions que NOUS estimons importantes (l'harmonie du monde , sa beauté, le bonheur d'un couple de parents de voir sa progéniture se développer sans etre intoxiquée, chassée, etc) seront aussi bien voire mieux  servies par notre départ de la scène. Elles n'existent peut-être que dans l'interaction du monde avec nous et disparaitront si nous ne sommes plus là.

Si nos successeurs sont proches de nous (primates) ils auront peut-être des notions en commun avec nous, sans certitude, si ils sont issus des insectes, beaucoup moins de chances, si la planète est recolonisée par une espèce extra-terrestre issue d'une évolution sans point commun avec la nôtre , encore plus improbable.

Si nous voulons être raisonnablement certains que ces valeurs subsisteront , il faut faire en sorte que nous demeurions.

Ce que je ne comprends pas dans la question, c'est pourquoi, on ne pourrait pas travailler sur les 2 en même temps???
Si la question c'est voiture essence ou diesel... je répondrais voiture électrique.
Si la question est plutôt sur le nucléaire (sauf accident comme il y en a dès qu'on prend sa voiture - 3000morts/an), je dirais qu'il est plutôt inoffensif à la fois en CO2 et en santé.
Si on parle des pesticides... moins d'énergie à produire, à distribuer et à épandre... je dirais que leur suppression fait gagner sur les 2 tableaux.
....

Bref, je réponds les 2.

Je voulais justement sonder l’un OU l’autre, car la réponse évidente est les deux.
Une autre question tordue que je me pose parfois est sur le progrès sécuritaire des véhicules ( abs, esp, alerte pression de pneus, dimensions dues aux zones d’absorption) qui les alourdissent et les complexifient considérablement... c’est bien pour protéger quelques humains mais au niveau consommation de ressources et énergie, c’est aberrant. A regretter une bonne veille deuche ou 4L minimaliste.

Ce qui est intéressant dans la question de Bigfoot c'est justement d'aller chercher les contradictions quand le progrès pour l'homme constitue une régression pour son environnement.

- L'énergie à profusion et bon marché permet à tout un chacun de disposer d'"esclaves" à son service. Des esclaves pour avoir chaud l'hiver et pas trop l'été, pour avoir de l'eau pure à profusion, un réfrigérateur plein, pouvoir se déplacer à la vitesse du son quand cela lui chante d'aller à l'autre bout de la terre. Et contre tout cela, notre seule contribution est de rester derrière un bureau à faire des choses plus ou moins automatiquement et qui pourront être faites par l'IA à court terme pour 80% d'entre nous (médecin, bureaucrate, guichetier, employé de banque, ...)
- L'hygiène et la médecine conduisent à la croissance démographique qui conduit au surpeuplement et à l'intensification de l'empreinte de l'homme sur son environnement
- L'individualisme et la liberté conduisent chacun à avoir sa maison, sa voiture et sa piscine et sa machine à laver de sorte qu'il ne soit pas obligé de partager avec son voisin. Sauf que la multiplication des biens individualisés a une plus grosse empreinte
- La libre circulation des marchandises conduit à avoir du dumping environnemental et social. Le poulet brésilien qui est vendu à carrefour moitié prix par rapport à celui de Loué a une empreinte CO2 et environnementale bien plus grande et contient certainement des antibiotiques et des anti-poux.
- La démocratie qui est fait de telle sorte que chaque mandat sert les intérêts d'électeurs et groupe de pression mais très peu la nature.
- Le capitalisme qui permet à chacun d'entreprendre et de s'enrichir à mesure qu'il crée de la richesse pour les autres sans aucune prise en compte sérieuse de ses déchets ou de sa pollution pour arriver à ce résultat.

Bref, les valeurs du monde moderne sacrifient la nature sur l'autel du progrès pour les hommes de manière quasi généralisée. Si l'on regarde le contexte actuel, il est donc primordial de sortir de cet anthropocentrisme courtermiste pour ré-imager ce que doit être un monde durable.

Voilà pourquoi j'ai voté pour la nature même si cela veut dire accepter la décroissance

Ceux qui votent pour l'homme vote aussi pour la décroissance, mais non plus volontaire mais subit... Certainement un peu plus tard mais surtout bien plus violente.

Quand il y a moins pour ta famille, tu fais un potager dans ton jardin
Quand il n'y a plus rien pour ta famille, tu prends une arme et tu piles le voisin

Moi, je vote potager.

Merci pour ces mots bien pesés, j’aime la clarté de tes propos.

En regardant un reportage sur le Cacao en Côte d’Ivoire : travail des enfants qui ne vont pas à l’ecole gratuitement pendant 5 ans ou payés 1€ par jour (pour ceux qui sont payés adultes ou enfant)
Je nenparle pas de la déforestation... et du glyphosate respiré à pleins poumons...
Je me suis également fait la réflexion suivante, ce serait quoi pour un européen de donner 360€ pour faire vivre un père de famille et lui permettre d’envoyer son (ses) enfant(s) à l’école ?
Ce n’est pas grand chose ... mais je n’ose a peine avouer me dire aussi : si on aide les populations pauvres qui survivent de rien ( empreinte écologique très faible ) à mieux vivre, ils vont consommer plus de ressources en voulant ( c’est normal ) accéder à de nouveaux biens.
A l’extrême plusieurs milliards de personne ne peuvent vivre comme les habitants de pays développés, mais que faire ?

Zal'M a écrit:Ce que je ne comprends pas dans la question, c'est pourquoi, on ne pourrait pas travailler sur les 2 en même temps???
Si la question c'est voiture essence ou diesel... je répondrais voiture électrique.
Si la question est plutôt sur le nucléaire (sauf accident comme il y en a dès qu'on prend sa voiture - 3000morts/an), je dirais qu'il est plutôt inoffensif à la fois en CO2 et en santé.
Si on parle des pesticides... moins d'énergie à produire, à distribuer et à épandre... je dirais que leur suppression fait gagner sur les 2 tableaux.
....

Bref, je réponds les 2.

la 2 se suffit , car en cultivant "bio" à grande échelle , notamment potager partagé , on peut diminuer l'agro-industrie à grande échelle , du coups ça aiderait a faire baisser le taux de CO² .

Bonjour,

Pour moi, la nature est prioritaire, tout en sachant que c'est un combat très délicat puisqu'il s'agit de la survie des espèces terrestres et qu'il s'accompagne forcément de de décroissance pour l'homme.
L'homme est un prédateur et s'il est possible qu'il comprenne qu'il tue sa terre nourricière, il aura un futur.

Bigfoot a écrit:
A l’extrême plusieurs milliards de personne ne peuvent vivre comme les habitants de pays développés, mais que faire ?

Montrer l'exemple. Commencer à décroitre chacun dans son coin, travailler moins pour produire moins, consommer moins. Mais sans forcément sacrifier la qualité de vie. Manger mieux en mangeant moins de viande et plus de produits locaux, de saison, cultivés proprement (idéalement, cultiver soi-même une partie). Se déplacer moins, moins vite, moins souvent, moins loin. Pratiquer le slow travel, ré-apprécier les vacances en France, redécouvrir notre patrimoine. Apprendre à partager aussi, les idées sur internet, mais aussi sa surproduction de pommes, de potirons, de framboises, de gelée de coings, d'électricité. Donner de son temps en faisant du bénévolat pour les causes qui nous sont chères. Faire de l'éducation populaire.

Certaines facettes de notre développement exponentiel n'ont rien d'enviables : chômage de masse, burn-out, emplois vides de sens, addictions, bouchons routiers, nature dégradée... On a un droit d'inventaire sur les "progrès" de nos sociétés. Si les autres pays peuvent bénéficier de notre retour d'expérience et ne pas faire les mêmes erreurs.

Bien dit !
Et c’est le choc que vivent les participants de « rendez-vous en terre inconnue », ça les oblige ( et aussi les téléspectateurs ) à descendre du « train fou de la vie quotidienne », en plongeant leurs yeux de ceux qui ont peu en matériel mais beaucoup dans le cœur.
Je suis allé quelquefois à Paris pour des réunions et à chaque fois ces deux trois jours m’ont mis terriblement mal à l’aise, cette promiscuité, tout le monde qui court ou reste plongé dans son smartphone ou ses écouteurs, la sensation d’être terriblement seul au milieu d’une foule, comme un SDF sur lequel personne ne porterait le regarder qui ne vivrait pas sur la même vitesse de « lecture ».
De temps en temps je vais au loto du village dans la salle polyvalente, 3 ou 4 générations se retrouvent, les familles du village, pour un plaisir simple, un peu beauf et kitch, dont on pourrait se moquer, pas pour gagner un bon d’achat mais pour vivre un moment rempli de sens.
Le phénomène « camping », on attends pas Patrick ?

Merome a écrit:

Montrer l'exemple. Commencer à décroitre chacun dans son coin, travailler moins pour produire moins, consommer moins. Mais sans forcément sacrifier la qualité de vie. Manger mieux en mangeant moins de viande et plus de produits locaux, de saison, cultivés proprement (idéalement, cultiver soi-même une partie). Se déplacer moins, moins vite, moins souvent, moins loin. Pratiquer le slow travel, ré-apprécier les vacances en France, redécouvrir notre patrimoine. Apprendre à partager aussi, les idées sur internet, mais aussi sa surproduction de pommes, de potirons, de framboises, de gelée de coings, d'électricité. Donner de son temps en faisant du bénévolat pour les causes qui nous sont chères. Faire de l'éducation populaire.

Tu sais quoi, quand tes petits camarades montrerons l'exemple et seront prêt à décroître je commencerai à regarder cela. Pour l'instant je ne vois que des donneurs de leçons qui gagnes des fortunes consommes et pollue comme des tarés partent en vacance au bout de monde et après ceux la viennent à la télé te parler de décroissance !!! un comble. Heureusement qu'ils sont minoritaires

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Au départ j'ai cru que c'était une blague, mais en fait non !
tu veux dire que tu as pu passer depuis 10 ans à travers tous les fack-cheking de ce hoax qu'était Allègre l'imposteur, le géologue qui s'est pris pour un climatologue et qui avait grossièrement trafiqué ses courbes ?

Juste pour mémoire :
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en résumé : peut être qu'il existe encore des vrais chercheurs sceptiques (ce qui semble difficile vu les sommes de données accumulées en 30 ans, ils ont intérêt à avoir une hypothèse "exotique" et très surprenante) mais perso j'en connais pas

il y a lui, qui vend aussi un bouquin ...

pfff, je ne crois plus au réchauffement lié au CO2.

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Pas de peau c'est démonté aussi....
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fabien333 a écrit:Tu sais quoi, quand tes petits camarades montrerons l'exemple et seront prêt à décroître je commencerai à regarder cela. Pour l'instant je ne vois que des donneurs de leçons qui gagnes des fortunes consommes et pollue comme des tarés partent en vacance au bout de monde et après ceux la viennent à la télé te parler de décroissance !!! un comble. Heureusement qu'ils sont minoritaires

Mais de qui tu parles ?

Je parle de tout ceux à la télé qui nous parle comme toi de décroissance

fabien333 a écrit:Je parle de tout ceux à la télé qui nous parle comme toi de décroissance

Tu devrais éteindre la télé.

par contre, un truc tout con : si le reste du monde développé avait le bilan co2 de la france, on serait déjà sauvé.
Ce qui m'interroge sur l'utilité réelle de "décroitre" personnellement

philouze33 a écrit:par contre, un truc tout con : si le reste du monde développé avait le bilan co2 de la france, on serait déjà sauvé.
Ce qui m'interroge sur l'utilité réelle de "décroitre" personnellement

Si tu ne considères que le problème du CO2 / réchauffement, oui peut-être.
Maintenant, parlons de l'artificialisation et de l'érosion des sols, de la pénurie des métaux, des énergies fossiles...

Merome a écrit:

fabien333 a écrit:Tu sais quoi, quand tes petits camarades montrerons l'exemple et seront prêt à décroître je commencerai à regarder cela. Pour l'instant je ne vois que des donneurs de leçons qui gagnes des fortunes consommes et pollue comme des tarés partent en vacance au bout de monde et après ceux la viennent à la télé te parler de décroissance !!! un comble. Heureusement qu'ils sont minoritaires

Mais de qui tu parles ?

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car je pense comprendre la pensée de fabien333 et qu'elle est symptomatique d'une des raisons pour lesquelles nous n'agissons pas face à l'urgence écologique.

Je pense que la pensée s'articule sur l'égalité et l'exemplarité de nos élites : dirigeants, milliardaires et intellectuels

Egalité et exemplarité....


Je me considère comme un intellectuel de toute petite envergure et comme homme de gauche et pourtant :
- Mes enfants sont en école privée
- Je fais le bobo à ne me déplacer qu'en vélo mais ce n'est que parce que j'ai le privilège de pouvoir me payer une maison à 1M€ juste à coté de mon bureau
- Je dépense peu en chauffage mais c'est tout bêtement car ma maison est extrêmement bien isolé, on a pas tous 50k€ de double vitrage et volets électriques à s'offrir
- Je roule en Zoé mais c'est seulement parce que je peux m'offrir 250€/mois de LLD
BREF, je suis engagé dans écologie et je peux donner des leçons de morale que grâce à ma "richesse", mon coté bobo...

Nos dirigeants qui devraient gouverner avec une vision à long terme comme un capitaine tient la barre en pensant à sa destination. C'est tout le contraire. Nos dirigeants cherchent juste à éviter les tempêtes sociales et les dépressions économiques et ont complètement perdu de vue qu'ils devaient d'abord mettre le bateau sur un cap lui assurant sa pérennité à long terme!

Enfin nos milliardaires sont dans l'extravagance du faste et du somptueux en projetant un modèle de vie et de réussite absolument pas ancré dans la durabilité : Jet privé, Yacht, Palace et voitures de luxe...

Alors quand Fabien333 et beaucoup d'autres nous disent qu'ils considèrent que ce n'est pas à eux de faire preuve de frugalité, je peux comprendre!

Ce n'est pas une belle pensée humaniste mais c'est une pensée tout à fait acceptable.

isoler sa maison ne coute pas cher et est rapidement rentabilisé. Mais les gens ne veulent pas le voir
rouler en VE réduit drastiquement notre impact environnemental
Mais on a entendu sur les ronds points le systématique "la pollution c'est pas nous"