Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 13:07

A pixel
je comprends ce que tu argumentes.
mais l'hydraulique aussi est mis à contribution pour les creux des intermittents
par ailleurs les centrales thermiques consomment peu au repos contrairement à ce que tu indiqués.
cdlt

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 14:11

@CROLLES a écrit:par ailleurs les centrales thermiques consomment peu au repos contrairement à ce que tu indiqués.
Il n'y a que la foi qui sauve ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par crinblanc33 le Dim 15 Mar 2015 - 14:26

Crolles peux tu argumenter ce que tu avances au sujet de la différence de conso repos/production des thermiques ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 14:34

A Pixel Quelle réponse Laughing Laughing Laughing
A crin blanc : une centrale qui fournit de l'énergie consomme de l'énergie.
s'il n'y a pas d'energie fournie il n'y en a pas de consommée ou alors beaucoup moins.
c'est comme un groupe électrogène qui consomme beaucoup moins quand il ne débite ppas.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 14:43

@CROLLES a écrit:A Pixel Quelle réponse Laughing Laughing Laughing
A crin blanc : une centrale qui fournit de l'énergie consomme de l'énergie.
s'il n'y a pas d'energie fournie il n'y en a pas de consommée ou alors beaucoup moins.
c'est comme un groupe électrogène qui consomme beaucoup moins quand il ne débite ppas.
Oui, mais il consomme quand même.
Et les temps de réponse de la variation de consommation en fonction de la variation de l'appel de courant sont sans commune mesure.
C'est pour cela que j'ai rappelé quelles sont les temps de démarrage et d'arrêt des différentes centrales.
Tu as raison de dire que les centrales hydrauliques peuvent servir à lisser la production des éoliennes et autres intermittentes.
Je l'avais d'ailleurs dit et développé dans mon message initial.
Le souci c'est qu'il n'y aura pas assez de centrales hydrauliques pour assurer un lissage correct si l'éolien se développe.
Et si on peut (malheureusement) encore développer beaucoup de forêts éoliennes, il n'y a plus de site majeur à équiper en hydraulique en France.
Autre chose aussi : encore faut-il que les barrages ne soient pas à un bout de la France et les éoliennes à l'autre.
Si le vent tombe en Bretagne, les Alpes et les Pyrénées sont loin et le cuivre n'est pas un conducteur parfait ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 15 Mar 2015 - 15:43

@Pixel a écrit:Pour démarrer ou arrêter une centrale thermique, il faut trois jours.
Pour démarrer ou arrêter une centrale nucléaire, il faut trois semaines.

Dommage que tes chiffres soient faux. Mais, ce qui est en cause, c'est l'amalgame entre un arrêt simple (pour le week-end, par exemple) et un arrêt pour rechargement.

Pour passer, normalement, de 900 MW à 0MW. Il faut environ 30 minutes. Pour repasser de 0 à 900 MW, c'est plus compliqué parce que çà dépend de quelques facteurs comme l'usure du combustible et la durée de l'arrêt. Mais, cela peut se faire en 30 minutes, si la turbine est chaude, car c'est l'un des points à surveiller, à presque un jour avec une turbine froide. AU fait, pour les centrales thermiques classiques, on est sur des durées équivalentes ... Toujours à cause de la turbine qui est une grosse masse de métal et qu'il faut bichonner si on ne veut pas faire de salade d'ailettes ... Wink

Lorsqu'on s'arrête pour un arrêt en vue de changer le combustible, il y a plusieurs contraintes. La première est de respecter les Spécifications Techniques d'Exploitation. C'est le contrat entre EDF et l'ASN en ce qui concerne le fonctionnement normal. On estime que le fait d'avoir des STE plus contraignantes que celles des autres centrales PWR entraine environ 5 à 10 jours d'arrêts supplémentaire. C'est un des prix à payer pour la sureté.
Ensuite, il y a la radioprotection des travailleurs et leur sécurité tout court, ce qui impose certains paliers chimiques pour aller dans un état où l'on va pouvoir ouvrir le circuit primaire. Or, pour vider le cœur de son combustible, il faut ouvrir le réacteur. Quand on ajoute toutes les contraintes, on arrive à environ 31/35 jours pour un Arrêt Simple Rechargement en France, alors que de nombreux PWR, dans le monde font des arrêts en 25/28 jours. Les meilleurs BWR (les centrales types Fukushima, font un rechargement en 12 jours ...).

Et durant ces 35 jours, il y a la longue phase d'essais de redémarrage, où l'on va tester toutes les sécurités pendant environ 12 jours. Plus les essais à 100%, ce qui fait que la tranche est disponible "au réseau", 3 jours après l'arrivée au palier 100%.

En cas de problème de sûreté ou de sécurité, l'arrêt du réacteur est instantané.

@Pixel a écrit:Donc, la nuit, lorsque la demande d'électricité est faible, les centrales thermiques et nucléaires continuent à produire autant de chaleur que lorsqu'elles fournissent un maximum d'électricité en heure de pointe.
Au lieu de produire de l'électricité, elles réchauffent l'eau des fleuves ou de la mer, ou produisent des nuages par les aéroréfrigérants.
En pure perte bien sûr.
Quand la tranche est en attente à chaud, ce qui correspond à l'état que tu décrit-là. La première minute après l'arrêt, il faut évacuer environ 70 MW de chaleur résiduelle. C'est du aux produits de fission présents dans le combustible. A la fin de la première heure, c'est encore 7 MW qu'il faut évacuer. Puis, çà décroit très vite et on doit atteindre environ 1 MW au bout des premières 24 heures. D'ailleurs, les centrales qui ont des aéroréfrigérants et qui font souvent des arrêts de week-end, cela se signale par le fait que les aéroréfrigérants des tranches concernées ne produisent plus de vapeur ... Parce qu'il n'y a plus de chaleur a évacuer, tout simplement.

Quand une centrale comme Fessenheim produit 900 MW/h, sa puissance thermique est de 2700 MW/h. Donc,vu le rendement d'environ 33%, elle rejette 1800 MW/h de chaleur résiduelle dans le fleuve ou l'atmosphère. A comparer aux 70 MW de chaleur résiduelle a évacuer suite à un arrêt dans les premières minutes après l'arrêt ... Et, le rejet des 1800 MW/h ne doit pas entraîner un échauffement du fleuve en aval de la centrale de plus de 1°C. Je te laisse calculer l’échauffement dû aux 70 MW ...

Bref, je ne sais pas où tu a péché tes infos, mais elles sont fausses.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 15 Mar 2015 - 15:51

@Pixel a écrit:Une centrale thermique "en veilleuse" consomme pratiquement autant qu'une centrale "à pleine puissance".
C'est regrettable, mais c'est comme ça.

C'est pas du tout juste. Une centrale thermique en réserve tournante, consomme très peu (moins de 10% de la consommation à puissance nominale). Elle doit juste produire un peu de vapeur pour maintenir la turbine en rotation. Mais, si on veut maximiser son fonctionnement pour palier à des variations importantes de charge, c'est au moment des appels de puissance que le rendement va s'écrouler et donc qu'elle va consommer et polluer un max.

En fait, l'idéal pour qu'elle participe plus est de la mettre à 50% de puissance. Elle peut donc perdre très vite de la puissance pour compenser une montée en puissance rapide suite à un coup de vent. Mais, elle peut aussi monter très vite en puissance pour pallier à la fin de ce coup de vent. En marche à palier stable avec un rendement optimisé, l'énergie consommée est quasiment proportionnelle à l'énergie produite.

Franchement, il faut arrêter de dire n'importe quoi.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Dim 15 Mar 2015 - 16:02

@Léonard a écrit: ... Quand une centrale comme Fessenheim produit 900 MW/h, sa puissance thermique est de 2700 MW/h. Donc,vu le rendement d'environ 33%, elle rejette 1800 MW/h de chaleur résiduelle dans le fleuve ou l'atmosphère. A comparer aux 70 MW de chaleur résiduelle a évacuer suite à un arrêt dans les premières minutes après l'arrêt ... Et, le rejet des 1800 MW/h ne doit pas entraîner un échauffement du fleuve en aval de la centrale de plus de 1°C. Je te laisse calculer l’échauffement dû aux 70 MW ...

Est-ce que cela veut dire qu'en dehors des périodes progressives d'arrêt ou de redémarrage, une centrale produit obligatoirement 100% de sa capacité ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 15 Mar 2015 - 16:22

@Zébulon a écrit:
@Léonard a écrit: ... Quand une centrale comme Fessenheim produit 900 MW/h, sa puissance thermique est de 2700 MW/h. Donc,vu le rendement d'environ 33%, elle rejette 1800 MW/h de chaleur résiduelle dans le fleuve ou l'atmosphère. A comparer aux 70 MW de chaleur résiduelle a évacuer suite à un arrêt dans les premières minutes après l'arrêt ... Et, le rejet des 1800 MW/h ne doit pas entraîner un échauffement du fleuve en aval de la centrale de plus de 1°C. Je te laisse calculer l’échauffement dû aux 70 MW ...

Est-ce que cela veut dire qu'en dehors des périodes progressives d'arrêt ou de redémarrage, une centrale produit obligatoirement 100% de sa capacité ?

Cela dépend de nombreux critères. Fessenheim est un cas à part. C'est une copie conforme d'une centrale américaine conçue pour fonctionner en base. Donc, le fonctionnement à des puissance intermédiaires produit pas mal d'effluents. Donc, Fessenheim est très peu sollicitée pour fonctionner à des valeurs différentes que sa pleine capacité. Ce qui est un avantage, puisque les variations de charge usent plus le matériel que le fonctionnement "en base".

Avant l'ouverture du marché, toutes les centrales EDF participaient au maintien du réseau. Maintenant, les choses ont changé et le maintien du réseau est un service qui est payé par le gestionnaire du réseau. Du coup, il n'y a que quelques centrales qui participent. Les autres restent à 100%. Celles qui participent peuvent voir leur puissance varier plus ou moins en fonction de divers critères. Sans les découpler, le réseau peut leur demander de varier leur puissance dans une plage de 30 à 100% de la puissance nominale. Cette puissance peut être variée à des vitesses diverses, en fonction de différents critères. Sur certains incidents réseaux, toutes les centrales pourraient être sollicitées pour fournir ou diminuer leur puissance de 200 MW en plus, soit de manière instantanée, soit durant une minute.

Pour une requalification, en 1995, une des tranches de Fessenheim a été passée de 900 MW/h à 300 MW/h en 3 minutes. APrès une stabilisation de quelques minutes pour s'assurer que tout avait fonctionné conformément à l'attendu on est remonté à la vitesse max conventionnelle (hors accident) soit 30 MW/h/mn. Donc, au bout de 20 minutes, nous étions de nouveau à 900 MW/h.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 16:40

@Léonard a écrit:Franchement, il faut arrêter de dire n'importe quoi.
Et bien voilà qui est très constructif.
Fin de la surveillance du sujet pour moi.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 15 Mar 2015 - 21:00

@Pixel a écrit:
@Léonard a écrit:Franchement, il faut arrêter de dire n'importe quoi.
Et bien voilà qui est très constructif.
Fin de la surveillance du sujet pour moi.

Tu veux le droit de dire n'importe quoi ? Car, c'est ce que tu a fait. Je pratique depuis des années de multiples forum. Mais, c'est rare de voir des gens aligner une telle série de choses fausses avec tellement d'aplomb. Je pense que ce que tu a rapporté, tu l'a lu quelque part. Si c'est vrai, essaye de te poser la question pourquoi des gens t'ont pris pour un con, pas pourquoi tu les a cru. Quand on veut le bien des gens, on ne leur ment pas.

J'ai une vision très républicaine de l'instruction. Dans la continuation de nombreux hommes politiques de la fin du XIXème siècle. Pour eux, l'instruction devait servir à faire des citoyens. Un citoyen devait être capable de comprendre les tenants et les aboutissants des choix qu'il allait devoir trancher. Donc, le premier objectif de l'instruction publique est de faire des gens capables de comprendre le monde qui les entoure et capable de détecter où se trouve la réalité et ce qui est meilleur pour eux et la société.

Penser que 70 MW/h d'énergie résiduelle vont chauffer plus l'eau de refroidissement d'une centrale que les 1800 MW/h lors du fonctionnement à pleine puissance ... J'ignore comment qualifier cela. Le problème n'est pas tant que tu l'ai cru. Le problème est que certains abaissent les débats en racontant n'importe quoi. Quand je donne des informations, j'essaye de les croiser avant. Par exemple, j'ai une certaine vision de la situation énergétique allemande. Certains en ont donné une autre. Paco m'a plus ou moins interdit d'utiliser celle qui me semblait la plus pertinente en me comparant à Jancovici pour me mettre dans le même panier. J'estime que c'est très honorable pour moi, même si j'ai bien compris que ce ne l'était pas dans son esprit à lui. Je pourrait m'en sortir avec des pirouettes et en racontant n'importe quoi. Mais, ce n'est pas comme cela que je procède. Je cherche d'autres sources et quand je les auraient trouvé, je proposerais tout cela. Mais, il est hors de question que je raconte des salades. Car ce qu'on trouve sur certains sites anti-nucléaires, on trouve l'équivalent sur des sites populistes disant aux "citoyens" que les écolos les roulent dans la farine. Or, ceux-là aussi racontent des salades.

Tu es vexé car tu a raconté vraiment n'importe quoi. OK, sors de la discussion si tu veux. Mais, ce n'est pas en racontant des salades qu'on prend les autres participants pour des égaux et qu'on cherche a les élever. Ce que je dit, je peux te le démontrer par le calcul et en te donnant des chiffres précis. Et je persiste : tes propos sont très fantaisistes. Alors, soit tu cherche à nous prendre pour des idiots capables de gober n'importe quoi, soit quelqu'un t'a pris pour un idiot en te faisant gober n'importe quoi. SI c'est le cas, ce n'est pas contre moi que tu dois être en colère.Moi, je te rapporte la froide réalité des chiffres et mon expérience de 35 années d'exploitation de centrales thermiques, quelles soient nucléaires ou classiques. La meilleure façon de montrer que tu n'es pas l'idiot pour lequel certains t'ont pris, c'est de faire l'effort de comprendre le monde qui t'entoure. Je sais, il est plus facile de faire confiance aux gogologues ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 21:17

Leonard a écrit:Penser que 70 MW/h d'énergie résiduelle vont chauffer plus l'eau de refroidissement d'une centrale que les 1800 MW/h
MW/h ça n'existe pas.
Pour le reste je suis d'accord.
Cdlt
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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 15 Mar 2015 - 21:50

Pour bien comprendre la différence de puissance, lorsque une tranche de 900 MW produit 900 MWh pendant une heure, il faut vaporiser 5400 tonnes d'eau. A l'arrêt, la première heure, c'est entre 80 et 100 tonnes d'eau que l'on vaporise.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Mar 17 Mar 2015 - 16:53

On peut se demander pourquoi Areva a fait autant d'erreurs dans la construction de son EPR. Ne serait-ce pas à cause de la crainte de la concurrence des énergies renouvelables ? Il fallait proposer quelque chose de plus puissant et de plus rentable et le résultat est catastrophique parce que la technologie du nucléaire est ancienne et elle ne peut pas progresser à la même vitesse que les technologies concernant les énergies renouvelables. La marge de progression des panneaux photovoltaïques est très forte de même que la marge de progression des batteries pour le stockage de l'énergie électrique. Alors qu'il est plus difficile de faire mieux dans le domaine du nucléaire. Il faudra plus de temps, je dirais une échelle de 10 ans pour voir des progrès significatifs. Le nucléaire ne pourra plus être une énergie de production de masse mais devra prendre la place qu'occupe actuellement l'éolien en France c'est-à-dire quelque pourcents sur le total de la production.
Par exemple le Japon a déjà construit pour une puissance de 6,3 GW en panneaux solaires photovoltaïques en seulement 1 an en 2013 soit l'équivalent d'environ 5 centrales nucléaires. Areva arrivera t-il à finir de construire son EPR en 10 ans ? Le pari de la rentabilité est déjà perdu. Le Japon a compris trop tard qu'il ne fallait pas construire de centrale nucléaire sur des zones sismiques et il n'y a pratiquement que cela au Japon. De plus le Japon produit des voitures électriques et développe le système V2G pour le rechargement des batteries. Le mieux, quand ce sera possible, ce serait de faire des centres de recharge rapides pour véhicules électriques tous les 200 km et de mettre à cet endroit beaucoup de batteries pour stocker l'énergie et ne pas surcharger le réseau électrique. Tesla a déjà compris ce système et le fait déjà dans ses plus gros centres de recharge pour ses véhicules.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par philouze33 le Mar 17 Mar 2015 - 21:02

Ictus, 6 GW en pv ça veut dire 6 GWc, soit pendant une heure à midi en juillet. Le reste du temps la moyenne max sera de 4GW, pendant 8h sur 24. Et que dalle en hiver, zéro la nuit.

Le pv c'est très bien, mais l'energie qui compte c'est la basale. Tu pourrais installer 1000GW, la nuit ou en hiver ce sera toujours zero

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par dkupf le Mar 17 Mar 2015 - 21:09

@philouze33 a écrit:Ictus, 6 GW en pv ça veut dire 6 GWc, soit pendant une heure à midi en juillet. Le reste du temps la moyenne max  sera de 4GW, pendant 8h sur 24. Et que dalle en hiver, zéro la nuit.

Le pv c'est très bien, mais l'energie qui compte c'est la basale. Tu pourrais installer 1000GW, la nuit ou en hiver ce sera toujours zero


C'est pour cela qu'il faut un mix énergétique, il ne faut pas mettre tout les oeufs dans le même panier. Une centrale nucléaire ou thermique ne produit pas tout le temps à 100%. Mix plus stockage, step par exemple

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Mer 18 Mar 2015 - 0:23

@Ictus a écrit:On peut se demander pourquoi Areva a fait autant d'erreurs dans la construction de son EPR.

Toujours cet amalgame...

Tu parles de quel EPR ? Areva est maître d’œuvre pour construire un EPR sur le site de la centrale nucléaire d'Olkiluoto. A Flamanville, le maître d'oeuvre c'est EDF et Areva n'est que le fournisseur de certains éléments. L'EPR était conçu pour être construit par une entente Siemens-Aréva avec un leadership industriel qui aurait pu être aussi bien EDF, que Siemens, Aréva ou SIemens-Areva, voire un producteurs étranger. Depuis que Siemens s'est retiré totalement du projet la situation s'est compliquée parce que certaines choses étaient prévues autour d'une technologie originelle allemande et qu'il a fallu qu'Aréva trouve des solutions de rechange. Surtout qu'au départ, le désengagement de Siemens n'était qu'un désengagement au niveau de l'ingénierie du projet. Ensuite, ce fut un retrait complet Le retrait des allemands a eu une grande incidence sur la réussite du projet.

Ensuite, il y a eu des problèmes spécifiques au sous-traitant coté gros-œuvre (Bouygues) qui apparemment n'avait pas compris que s'il faut tel type de béton à tel endroit, des gens allaient contrôler que ce serait bien ce type de béton qui serait au bon endroit ... A moins qu'il n'y ce soit agit de simples erreurs ... lourdes de conséquences.

Ensuite, comme pas mal de chantiers, pour réaliser l'opération D, il faut parfois que les opérations A, B et C aient été correctement réalisées. Et si l'une d'entre-elles a du retard, et bien, on ne peut pas réaliser l'opération D.

Il y a eu des problèmes parce que c'était un prototype et que c'était la première fois qu'on montait ensemble certains éléments. Il y a eu des retards du au fait qu'il fallait parfois l'accord préalable de l'ASN. Accord qui ne fut donné que lorsque l'ASN a eu tout ce qu'elle demandait pour donner son accord. Vous pouvez toujours dire au gendarme qui vous contrôle que vous êtes en règle et pressé, il ne vous autorisera à repartir que lorsqu'il sera convaincu que vous êtes en règle. Surtout qu'il s'agissait du premier gros chantier depuis 15 ans et que l'ASN avait, elle aussi perdu son expérience des chantiers.

Bref, dans ce chantier très complexe où EDF et l'ASN sont d'accord sur un point fondamental : il est hors de question de bâcler, toutes les conditions se trouvent réunies pour accumuler les retards.

@Ictus a écrit:Ne serait-ce pas à cause de la crainte de la concurrence des énergies renouvelables ?

Euhh... comment dire ... si cette crainte devait être la cause de quelque chose, ce serait plutôt l'inverse. Car là, on serait plutôt en train de démontrer que l'EPR n'est pas la bonne solution. Tu ne trouve pas ? Et après, certains vont prétendre que je suis aveuglé par EDF et le nucléaire .... Laughing Wink Alors que c'est moi qui rappelle de telles évidences...

Certains projets qui sont dans les cartons de concurrents d'Aréva (dont EDF) montrent qu'il est possible de faire mieux, moins cher. Mais sans le saut qualitatif coté sûreté que devait représenter l'EPR. L'EPR est sensé pouvoir avoir l'accident le plus grave sans relâchement en dehors du site pouvant entraîner un déplacement ou un confinement des populations. Alors que les projets concurrents envisagent seulement d'utiliser des solutions éprouvées de manière à donner une certitude sur la très faible probabilité d'un accident grave. Pour bien faire comprendre la différence, ce serait comme si un constructeur automobile décidait de construire une voiture qui ne blesserait pas ses occupants en cas d'accident, et en plus, elle ne blesserait pas non plus les conducteurs et passagers des autres véhicules, ni les piétons. Alors que les autres concurrents proposeraient seulement des véhicules où les taux de pannes des matériels de sécurité (freins,suspensions, pneus, ...) garantiraient qu'ils ne lâchent pas durant la vie normale des véhicules.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 22 Mar 2015 - 18:08

@lucienlivio a écrit:Le problème du nucléaire, c'est qu'il y a un risque. Et que le choix de ce risque n'a jamais été fait collectivement. Si on ne veut pas de ce risque, c'est dur d'accepter de ne pas pouvoir participer à la décision. Attention, je ne parle pas de fermer les centrales du jour au lendemain ou d'arrêter le projet EPR mais au moins demander, comme l'ont fait d'autres pays, si on souhaite créer de nouveaux réacteurs.

Je reviens sur cette notion de risque. Le nucléaire représente bien un risque potentiel, les exemples soviétiques et japonais sont là pour nous le démontrer. On pourrait aussi parler de l'exemple américain dans le cas du plus gros accident ayant affecté des centrales PWR, surtout qu'en France, il n'y a que des PWR... Justement, parlons-en : TMI, c'est effectivement un cœur fondu à un assez fort pourcentage et 2Nm3 de gaz radioactif relâché. Et cela a conduit a renforcer notablement les normes de sécurités de l'industrie nucléaire en France.

Alors, cela fait des années qu'on entend parler du fait que ce soit n'aurait pas été fait collectivement, ou "démocratiquement". Pourtant, le nucléaire a été le sujet de plusieurs débats dans les diverses assemblées nationales en France. En ce qui concerne les autres énergies, a-t-on demandé qu'on accepte le choix collectif qui a été fait ? Il y a environ 40 000 morts par an à cause de la pollution liée aux énergies fossiles. Je ne me souviens pas qu'on nous ai demandé notre avis. Si tu l'a donné, ton avis sur cette question, merci de m'indiquer à quelle occasion.

Tu a raison, divers pays ont décidé de voter en faveur d'un moratoire sur le nucléaire. Je connais l'exemple italien. Pense-tu qu'on respire mieux en Italie qu'en France ? Mais, dans de nombreux pays, ce fut une parodie de démocratie où certains jouèrent de manière très populistes sur la peur des gens. Je connais un pays où les votations sont quelque chose de très sérieux avec des débats de très haut niveau sur l'objet de ces votations. Plusieurs fois les suisses ont eu à se prononcer pour ou contre le nucléaire... C'est drôle, leurs centrales ne sont pas arrêtées. Seraient-ils tellement c..s ? Ou alors, il ont très bien compris ce qui était en jeu. Pourtant, ils ont eu à certaines périodes des partis écologistes forts.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 22 Mar 2015 - 18:25

@Ictus a écrit:"Les chiffres sont des lâches : en les torturants un peu on peut leur faire dire n'importe quoi !"
Autre citation :
"La production électro-nucléaire Allemande baisse depuis 2006, soit 5 ans avant la catastrophe nucléaire de Fukushima du 11 mars 2011, entre 2006 et 2014 elle a reculé de 70 TWh. Sur la même période le couple charbon-lignite a reculé de 25 TWh, le gaz de 16 TWh et le fioul de 5 TWh, soit un recul global de 46 TWh pour les énergies fossiles. Il est donc erroné d'affirmer que le recul du nucléaire s'accompagne d'une hausse de l'électricité d'origine fossile.
Le véritable driver du changement est qu'entre 1990 et 2014 les EnR ont progressé de 20 TWh à 157 TWh. Soit un gain de 137 TWh en 24 ans (moyenne de +5,7 TWh par an, un niveau 7 fois plus élevé que celui observé en France), dont 86 TWh depuis 2006. Cette hausse n’est pas due à la grande hydraulique mais à l’éolien, à la bioélectricité et plus récemment au solaire photovoltaïque."

Voyons les chiffres, ou plutôt un graphique très parlant :



Le nucléaire allemand fonctionne et fonctionnait "en base". Qui a pris la place du nucléaire ? Ce sont les autres combustibles qui fonctionnent totalement ou partiellement en base, et si tu regarde les couleurs, c'est la lignite, le gaz naturel et le charbon. Les renouvelables ne font que prendre la place des combustibles qui fonctionnent en pointe : il y en a un principal : le charbon. Si le nucléaire n'avait pas été effacé, c'est du charbon ou de la lignite qu'on utiliserait moins. Donc, cela affecterait directement les rejets de GES. En France, mais la situation est différente qu'en Allemagne, les renouvelables viennent prendre la place des énergies qui travaillent "en pointe" et une partie de la pointe est effectivement réalisée par du nucléaire.

Ecomix : répartition de la production française entre les diverses énergies.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 22 Mar 2015 - 18:31

Et, accessoirement :
Le 9 janvier 2015, un maximum historique de production éolienne a été atteint à 21h pour une puissance de 7 462 MW et un facteur de charge de 82,3%.
La production éolienne mensuelle dépasse 3 000 MW en puissance moyenne mensuelle, comme en janvier 2014

Je ne me souviens pas si quelqu'un en avait parlé.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Michel52 le Dim 22 Mar 2015 - 19:51

Bonsoir,

Discussion très instructive!
Merci!

Michel. Very Happy

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 22 Mar 2015 - 21:42

@CROLLES a écrit:Pour revenir au sujet initial : l’Allemagne et l'écologie. Voici les chiffres de production d'électricité selon Observ'ER
http://www.energies-renouvelables.org/accueil-observ-er.asp

Production de l'électricité en Allemagne en 2012
Total : 615 TWh  
Dont Renouvelable 23.3% (solaire 4.6% Hydro 4.6% Eolien 7.5% Biomasse 6.7%) Nucléaire 16.2% fossile 59.6%
Pour mémoire en 2010 (Allemagne)
Total : 618 TWh  
Dont Renouvelable 17.5% (solaire 1.9% Hydro 4.2% Eolien 5.9% Biomasse 5.4%) Nucléaire 22.7% fossile 58.7%

Production de l'électricité en France en 2012
Total : 561.2 TWh  
Dont Renouvelable 15.6% (solaire 0.7% Hydro 11.1% Eolien 2.7% Biomasse 0.9%) Nucléaire 75.8% fossile 8.2%
Pour mémoire en France en 2010
Total : 573 TWh  
Dont Renouvelable 11.5% (solaire 0.11% Hydro 11.9% Eolien 1.7% Biomasse 0.8%) Nucléaire 74.8% fossile 10.3%

Pour l'Europe, la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 23.8% pour 3 250 TWh
Pour la Chine la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 19.23% pour 4936 TWh
Pour le monde  la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 20.8% pour 22 613 TWh

La France n'est pas du tout bien placée.
Il est clair que nos engagements pour 23% de renouvelable ne seront pas tenus
A méditer avant de dauber sur l'Allemagne.
Cdlt
Very Happy
Ca montre simplement qu'en 2 ans l’Allemagne a diminué le poids du nucléaire de 6.5%, et augmenté la part des renouvelables de 6.8% avec du fossile qui augmente de seulement 0.9%.
C'est une bonne performance et coté des fossiles c'est loin d’être la catastrophe que certains prétendent. !
Very Happy

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 22 Mar 2015 - 22:07

@CROLLES a écrit:Ça montre simplement qu'en 2 ans l’Allemagne a diminué le poids du nucléaire de 6.5%, et augmenté la part des renouvelables de 6.8% avec du fossile qui augmente de seulement 0.9%.
C'est une bonne performance et coté des fossiles c'est loin d’être la catastrophe que certains prétendent. !
Very Happy

Ça montre surtout que si l'Allemagne avait choisi la bonne priorité : combattre le danger qui risque d'éliminer l'espèce humaine dans une période comprise entre 2 ou 3 siècles, voire 1 ...; la part des combustibles générant des GES aurait diminuée de 6,5% ... Mais bon, chacun a ses priorités ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Bigfoot le Dim 22 Mar 2015 - 23:09

Je pense qu'il est préférable de protéger la planète et les espèces animales AVANT l'homme. Tirez en les conclusion que vous voulez Very Happy

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 22 Mar 2015 - 23:56

@Bigfoot a écrit:Je pense qu'il est préférable de protéger la planète et les espèces animales AVANT l'homme. Tirez en les conclusion que vous voulez Very Happy

A ton avis, combien d'espèces arriverons à subsister ? Le réchauffement climatique va entrainer un réchauffement qui va correspondre, pour la plupart des espèces à un déplacement vers les pôles. Toutes les espèces qui ne se déplaceront pas assez vite, ou qu'on ne déplacera pas assez vite risquent la disparition. Si l'augmentation de température est trop rapide, 100% des espèces ne se déplaceront pas assez vite. Tu en tire les conclusions que tu désire, mais je comprend que tu préfère lutter contre un danger potentiel que contre une réelle menace.

Quand il y a le feux dans la maison, on ne s'inquiète des dégâts des eaux qu'une fois qu'on a sauvé ce qui peut l'être.

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