Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par nicozopp le Jeu 12 Mar 2015 - 21:40

@TontonPatrix a écrit:Quoi qu'il en soit, ce qui importe c'est que ça se répande le plus vite possible, en parallèle du développement des ENR... sunny

Carrément, car c'est une solution crédible pour lisser les pics de consommation d'électricité (ainsi que les creux d'ailleurs !)

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Foly-vi le Ven 13 Mar 2015 - 8:54

Pas étonnant que les Japonais soient motivés à sortir totalement du nucléaire.
-juste apŕès Fukushima il ont vécu dans l’angoisse de voir la majorité du Japon (dont Tokyo) inhabitable pendant des siècles.
-on n’en parle plus , mais Fukushima est toujours une catastrophe en cours, potentiellement  gravissime. Il faudra trente ans pour sortir tout l’uranium qui a fondu et s’est écoulé au fond des cuves et sous la centrale. L’argent englouti pour éviter un nouvel emballement des milliers de barres d’uranium toujours coincées et refroidies en permanence est faramineux. Des volumes astronomiques d’eau hautement contaminées pour des centaines d’années sont stockés sans qu’on sache quoi en faire.
Pas grave. La catastrophe nucléaire , ça n’arrive qu’aux autres.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par nicozopp le Ven 13 Mar 2015 - 10:08

@Foly-vi a écrit:Pas grave. La catastrophe nucléaire , ça n’arrive qu’aux autres.

... et de toute façon le nuage radioactif ne passe pas la frontière... Evil or Very Mad

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Ven 13 Mar 2015 - 16:10

@nicozopp a écrit:
@Foly-vi a écrit:Pas grave. La catastrophe nucléaire , ça n’arrive qu’aux autres.

... et de toute façon le nuage radioactif ne passe pas la frontière...   Evil or Very Mad


... Quand les médias jouent aux ... Je te conseille de demander à Libération de t'envoyer une copie de leur Une du 02 mai 1986. Tu y lira le titre suivant étalé sur toute la page : "D'après l'OPRI, le nuage est rentré en France la nuit du 30/04 au 01/05." Puis, tu leur demande une copie de la Une du 12 mai 1986, soit 10 jours seulement après : "Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière."

Le premier article fait référence au télex que tous les médias de l'époque ont reçu le 30 avril vers 23h et des brouettes qui leur signalait que le nuage radioactif passait sur la France. Mais, que puisque la contamination atmosphérique était inférieure aux seuils requis, il n'était pas nécessaire de prendre des mesures particulières. Le second article faisait suite aux constatations des écolos alsaciens qui s'étonnaient qu'en France on ne prenait pas de précautions, alors qu'au Bade-Wurtenberg, on interdissait certains produits.

La différence était le fait que le nuage a pénétré en Allemagne du coté de la Bavière et qu'à cet endroit, il était effectivement au-dessus de leurs seuils pour prendre de mesures. Dans les Lands voisins, le facteur de dilution avait fait qu'il était inférieur à leurs seuils. Mais, les Présidents des Lands concernés avaient quand même pris des mesures de précautions. DU coup, dans le Land de Bade-Wurtenberg, bien que la contamination atmosphérique soit inférieure à leurs seuils, on avait interdit tout un tas de produits En France, les dirigeants politiques de l'époque avaient laissé les spécialistes gérer la crise, sans vouloir prendre de décisions. Les spécialistes n'avaient donc pas outrepassé leurs directives (mises en place pour un bombardement atomique et non pas pour un accident de centrale nucléaire). En fait, légalement, les seuls a avoir le droit de prendre des décisions "conservatoires" auraient été les politiques.

Après cela, les médias ont brodé sur cette fable et il y a un tas de gens qui croient un tas de choses là-dessus. Mais, il faut savoir que durant des années, à la fin des années 50 et au début des années 60, la contamination atmosphérique en Europe était au moins 10 fois supérieure à celle qu'elle fut à l'époque de Tchernobyl du fait des essais nucléaires atmosphérique (et ce fut pire dans diverses zones). Mais là, personne ne s'en est ému et personne n'a fermé de frontières ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Ven 13 Mar 2015 - 16:32

@Foly-vi a écrit:Pas grave. La catastrophe nucléaire , ça n’arrive qu’aux autres.

Non, la catastrophe nucléaire arrive surtout à ceux qui pensent qu'ils maîtrisent tout. Or, si EDF a tant de mal à communiquer, c'est parce qu'il se trouve face à un problème de culture. Quand on travaille dans la prévention face à des risques, on sait qu'il faut se mettre en doute en permanence et qu'il faut peser et mesurer le risque en permanence. Mais, quand EDF a tenté de communiquer de cette manière, des gens ont dit : "Vous voyez que ce dangereux, vous n'avez pas confiance dans ce que vous faites." Et quand EDF dit : "On maîtrise". On nous réponds : "Vous êtes tellement imbus de vous-mêmes que vous êtes sûrs que l'accident n'arrivera jamais !"

En fait, dans nos procédures, on contrôle et on vérifie tout. C'est chronophage. Je connait des gens qui ont quitté le nucléaire car ils ne supportaient pas que d'autres contrôlent en permanence ce qu'ils faisaient. Quand j'écris une procédure, quelqu'un d'autre contrôle ce que j'ai écrit. Puis, une personne de niveau supérieur valide. Et lorsqu'on applique, un responsable vérifie que c'est bien la procédure qu'il convient d'utiliser. Puis, l'opérateur ou le technicien l'applique et, si ça touche la sûreté nucléaire, une autre personne vérifie que tout s'est bien déroulé et que le résultat est conforme à l'attendu. Avant une phase qui risque de mettre en cause la sûreté nucléaire, il y a des points d'arrêts, où l'on regarde précisément ce qu'on va faire, quels sont les risques et quelles parades ont peu appliquer pour diminuer le niveau de risque.

Comme on cherche en permanence à s'améliorer, on met en œuvre la même démarche en ce qui concerne la sécurité des personnes, la sécurité classique des installations, la pollution, la disponibilité, ... A Fessenheim, on va sûrement se faire épingler par l'ASN parce qu'elle estime qu'on n'a pas fait assez d'effort pour que la protection vis-à-vis des rejets chimiques soient du même niveau que les efforts qu'on fait par rapport à la sûreté nucléaire.

En fait, chaque jour, dans mon boulot, on me demande d'avoir une démarche interrogative et prudente, justement parce qu'un accident çà n'arrive pas qu'aux autres. Si on pense cela, on se met en danger.

Dernier point, de par ma position au sein d'une équipe d'exploitation, je sais que s'il arrive un pépin, je risque d'être en première ligne. Les premiers à mourir à Tchernobyl, ce furent des gens qui appartenaient à l'équipe d'exploitation et qui ont pris des risques énorme par rapport à leur santé pour réaliser des tâches qui ne servaient plus à grand chose. Le meilleur moyen pour que je ne subisse pas le même sort, c'est d'être rigoureux dans mon travail de tous les jours. Car, je tiens à rentrer chez moi après mon travail. Je ne suis pas suicidaire et je ne veux pas à avoir à donner à mes subordonnés l'ordre de se mettre en danger pour rattraper une erreur.

Alors, quand je lis certaines remarques, çà me blesse. Ça me blesse parce que des gens qui n'y connaissent rien se permettent de juger de la qualité de mon travail et de celui de mes collègues. Ça me blesse car je sais que la plupart d'entre eux ne seraient pas capables de travailler dans les conditions du nucléaire, avec la rigueur nécessaire.

Ais-je vu quelqu'un prétendre que les garagistes ne feraient pas attention si les véhicules qui sortent de leurs garages ont leur freins qui freinent ? Ben moi, je lis sans cesse des phrases qui sont du même acabit vis-à-vis de mon boulot. Voire pire.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par dkupf le Ven 13 Mar 2015 - 17:34

Léonard, je te remercie du sérieux et de la qualité du travail que tu fournis.

Mais je crois que l'erreur, humaine ou non, est toujours possible...
C'est notamment pour cela que je suis pas favorable au nucléaire. Pourquoi payé un produit, qui est certe pas onéreux (pour l'ancienne version, merci les subventions ) ou l'on produit des déchets, que l'on devra gardé à l'oeil pendant des centaines, voir des milliers d'années. On creusent des galeries qui seront parfaites pour ça... Alors que l'on ne sait pas prédire un tsunami ou un tremblement de terre.... Comme la dit la pdg d'areva pour Fukushima, ce n'est pas une catastrophe nucléaire (qui est loin d'être finie) mais une catastrophe naturelle.

Que l'on arrête de subventionné cette hérésie, que l'on désinfecte ces lieux. Que la reconversion des employés soit subventionnée, cela coûtera toujours moins cher qu'une catastrophe... Surtout qu'aujourd'hui les énergies renouvelables sont mois onéreuses (subventionnée aussi)

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par nicozopp le Ven 13 Mar 2015 - 18:03

Merci Léonard pour cette leçon d'histoire... nucléaire. Très intéressant.

Je pense que l'on peut être confiant dans le nucléaire français, même si l'on est pas à l'abri d'une catastrophe naturelle qui provoquerait un accident nucléaire comme au Japon.

Ce qui est plus inquiétant, c'est que des pays "en voie de développement" s'équipent, que des centrales nucléaires se multiplient partout dans le monde, car statistiquement on sait que d'autres catastrophes se produiront. Et toute la planète en subira les conséquences...

Aujourd'hui à court terme, on ne peut pas se passer du nucléaire car on a besoin de beaucoup d'énergie. Mais il faudrait que l'on réduise cette part du nucléaire au profil de production "verte", et que l'on consomme moins d'énergie surtout. Et que l'on incite les pays en voie de développement à faire de même !

PS : j'ai travaillé 3 mois dans une équipe exploitation de la centrale de St-laurent-des-eaux (stage de DUT). J'ai été impressionné bien sûr par la complexité des procédures et des installations. Les équipes sont très sérieuses. Mais en prenant un peu de recul, je me suis dis :

"toute cette complexité, tous ces risques pour finalement juste faire chauffer de l'eau ! Hallucinant non ?"

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par lucienlivio le Ven 13 Mar 2015 - 18:03

@Léonard a écrit:Mais, il faut savoir que durant des années, à la fin des années 50 et au début des années 60, la contamination atmosphérique en Europe était au moins 10 fois supérieure à celle qu'elle fut à l'époque de Tchernobyl du fait des essais nucléaires atmosphérique (et ce fut pire dans diverses zones). Mais là, personne ne s'en est ému et personne n'a fermé de frontières ...
Ce n'est pas parce que c'était pire qu'avant qu'on ne doit rien faire. Sinon, pour faire un parallèle avec le sujet direct du forum, on se dit que l'Euro 6 a atteint un tel niveau de réduction des émissions de polluants que ce n'est pas la peine de dépenser plus pour passer à l'électrique. Je sais que tu le sais mais c'est pour dire que "comparaison n'est pas raison".  lol!

Le problème du nucléaire, c'est qu'il y a un risque. Et que le choix de ce risque n'a jamais été fait collectivement. Si on ne veut pas de ce risque, c'est dur d'accepter de ne pas pouvoir participer à la décision. Attention, je ne parle pas de fermer les centrales du jour au lendemain ou d'arrêter le projet EPR mais au moins demander, comme l'ont fait d'autres pays, si on souhaite créer de nouveaux réacteurs.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Paco le Ven 13 Mar 2015 - 18:54

Même si les posts de maître Léonard sont intéressants, je le reconnais, remarquez le titre du fil:

" Le pays le plus écologique : l'Allemagne ?"

Ce qui me fait me demander pourquoi l'école pro-nucléaire française, dont Léonard est un représentant infatigable ici, ou Jancovici ailleurs, s'attaque aussi systématiquement à l'Energiewende, avec les mêmes arguments maintes fois répétés ? Comme si la transition énergétique allemande était si dangereuse pour les solutions françaises qu'on ne souffre pas son existence même ? Comme si la solution centralisée à l'extrême (EDF, l'Etat, Areva, les Mines, Polytechnique) ne supportait pas l'éclatement des solutions, des Länder, des acteurs, des fournisseurs ?
Aujourd'hui encore, le point soutient cette thèse, hier le Figaro, demain le Monde ... Je suis obligé de lire la presse étrangère (anglaise, suisse, américaine) pour entendre autre chose, d'autres chiffres, d'autres raisonnements...
Quant aux chiffres, ils sont opaques en France, où l'on nous dit que l'électricité est "si bon marché" sans tenir compte de tant de choses, à côté, n'est-ce pas ?
Mais ces sources-là sont fausses, m'a-t-on dit. Il ne reste que Manicore comme bréviaire ultime.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par crinblanc33 le Ven 13 Mar 2015 - 20:10

merci Léonard, je voudrais savoir combien ici sont allés visiter une centrale nucléaire , et s'il y en a qu'en ont ils pensé ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Ven 13 Mar 2015 - 23:15

@dkupf a écrit:Léonard,  je te remercie du sérieux et de la qualité du travail que tu fournis.

Mais je crois que l'erreur,  humaine ou non,  est toujours possible...

Ais-je écrit l'inverse ? Lis bien, j'ai même écrit que lorsqu'on croit que l'erreur n'est plus possible, c'est là qu'on est le plus proche de faire une erreur. A partir du moment qu'on sait que l'erreur est possible, il est possible de quantifier le risque et de mettre en place des parades pour le minimiser. C'est comme cela qu'on procède dans un tas de secteurs. Après, la question est : quel prix suis-je prêt à investir pour rendre le taux de panne le plus bas possible. En fait, dans de nombreux secteurs, on procède à un compromis socialement acceptable.

Prenons nos chers voisins allemands. Pour eux risquer un accident nucléaire n'est pas socialement acceptable. Comme chez nous d'ailleurs. Mais eux, dans le cas du nucléaire, ils ont fait le choix de s'en passer. Dans le cas de la sécurité automobile, ils ont un comportement plus laxiste. Ce qui les conduits a accepter, malgré les morts induites, d'accepter que des portions de leurs autoroutes n'aient pas de vitesse limitée. C'est un choix social.

En France, on considère qu'il n'est pas acceptable de perdre la vie en allant la gagner. On a donc mis en place un arsenal de lois et de normes. Conséquence ? Hors accident de la route, le nombre d'accidents de travail oscille entre 80 et 100 morts par an. A comparer avec les 8 à 10 000 accidents domestiques que l'on tolère chaque année. Alors que l'on fait un focus sur les 4000 morts par an sur la route. A comparer avec les 40 000 morts par ans dues à la pollution de l'air. Ou aux 10 000 de la dernière vague de grippe.

Si j'ai appris quelque chose de mes 36 ans de travail dans le nucléaire, c'est qu'il ne faut jamais mentir à ceux qui ont pour tâche de maîtriser un risque par rapport à ce risque. L'une des causes de Tchernobyl est la méconnaissance complète qu'avaient les opérateurs ou les ingénieurs du site des incidents ou accidents arrivés ailleurs. Ils ont donc eu un excès de confiance. Ce qui les a conduit à strapper plusieurs sécurités et à mettre le réacteur dans une plage de fonctionnement qui étaient dangereuse. Mais, ils n'en avait pas conscience. Tôt ou tard, il y aurait eu un accident dans une des centrales nucléaires soviétiques. Ce fut Tchernobyl, mais cela aurait pu en être une autre. Presque n'importa laquelle des autres centrales du bloc soviétique.

En Allemagne, on a une sensibilité exacerbée vis-à-vis du nucléaire. Mais, il faut les comprendre, pendant 30 ans, leur pays était destiné à devenir un désert vitrifié par les explosions nucléaires en cas de guerre entre l'Occident et l'URSS. Ils n'ont pas la même sensibilité vis-à-vis de l'automobile ou de la pollution due à la combustion du charbon. Ils ont une grande sensibilité vis-à-vis des pesticides et des produits agricoles. Si j'ai bonne mémoire, pour des rendements équivalents aux nôtres, il en utilisent 3 ou 4 fois moins. On pourrait continuer comme cela pendant longtemps.

Pendant environ 10 ans, il y a eu des discussions pour mettre en place une Autorité Européenne de la Sûreté nucléaire. Les français et les allemands n'ont jamais réussi à se mettre d'accord... Et c'est les français qui ont les normes les plus draconiennes. Cela aurait couté trop cher aux exploitants allemands (sans parler du problème d'image de marque ...).

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Ven 13 Mar 2015 - 23:25

@Paco a écrit:Même si les posts de maître Léonard sont intéressants, je le reconnais, remarquez le titre du fil:

" Le pays le plus écologique : l'Allemagne ?"

Ce qui me fait me demander pourquoi l'école pro-nucléaire française, dont Léonard est un représentant infatigable ici, ou Jancovici ailleurs, s'attaque aussi systématiquement à l'Energiewende, avec les mêmes arguments maintes fois répétés ? Comme si la transition énergétique allemande était si dangereuse pour les solutions françaises qu'on ne souffre pas son existence même ? Comme si la solution centralisée à l'extrême (EDF, l'Etat, Areva, les Mines, Polytechnique) ne supportait pas l'éclatement des solutions, des Länder, des acteurs, des fournisseurs ?
Aujourd'hui encore, le point soutient cette thèse, hier le Figaro, demain le Monde ... Je suis obligé de lire la presse étrangère (anglaise, suisse, américaine) pour entendre autre chose, d'autres chiffres, d'autres raisonnements...
Quant aux chiffres, ils sont opaques en France, où l'on nous dit que l'électricité est "si bon marché" sans tenir compte de tant de choses, à côté, n'est-ce pas ?
Mais ces sources-là sont fausses, m'a-t-on dit. Il ne reste que Manicore comme bréviaire ultime.

On va remettre les choses dans l'ordre, si tu le permet.

Je n'oublie pas que c'est suite à une Nième petite phrase sur les qualité respectives de la France et de l'Allemagne que j'ai été amené à ouvrir cette discussion. Sur une discussion où cette phrase n'avait pas sa place. En fait, tout au début, il manque la remarque que tu avais posté en introduction. J'aimerais donc savoir pourquoi certains se croient obligé de ramener à tout bout de champ "l'exemple" allemand. Et, il y avait des phrases à toi me semble-t-il. Je ne pensais pas que tu oublierais si vite d'où était né cette discussion. Comme pour la Une de Libération, il a suffit de 10 jours ... Comme j'ai compris que les modérateurs du forum en avaient marre des HS sans fins sur le sujet du nombre d'immatriculations, j'ai ouvert cette discussion.

Donc, la vraie question n'est pas de savoir pourquoi moi je défend le nucléaire, mais pourquoi 2 ou 3 personnes ont cru qu'il fallait attaquer le nucléaire français alors qu'il n'y avait pas lieu de la faire. Car, ce n'est pas moi l'initiateur. Moi, j'ai juste répondu à des attaques.

Pourquoi utiliser de tels arguments ? Pourquoi utiliser un amalgame aussi grossier pour essayer de me ridiculiser ? Si tu a besoin d'un rafraichissement de mémoire, je peux copier les messages en question.

De plus, tu es à la limite de l'attaque personnelle. Serais-tu à court d'arguments ? D'habitude, c'est à ce moment-là qu'on lance les attaques personnelles. Dommage, on vient à peine de commencer la discussion.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Sam 14 Mar 2015 - 18:15

Ce qui relance le débat sur le nucléaire c'est la récente énorme perte financière d'Areva, environ 4,8 milliards d'euros. Qui va payer ? Combien cela va t-il encore couter ? Car il semblerait que les pertes ne soient pas terminées et qu'on a du mal à les évaluer pour l'instant.
Deuxième point très important : la baisse du prix des panneaux photovoltaïques. Résultat : l'énergie nucléaire n'est plus rentable.
Troisième point : amélioration des capacités des batteries et baisse de leur coût. Dans ce cas on peut passer à 100 % d'ENR puisque qu'on peut (ou on pourra prochainement) stocker l'énergie électrique à un bon prix.
Alors quand j'entends un responsable politique (de droite comme de gauche) dire qu'en France on ne peut pas se passer du nucléaire je pense que c'est faux et cela ne fait qu'un mensonge de plus à leur actif.
Je ne suis pas contre le nucléaire, c'était certainement un bon choix en 1970, mais maintenant il semble que ce serait le moment de passer à autre chose même si on peut continuer de poursuivre les recherches par exemple sur la fusion ou sur des réacteurs plus propres ou sur l'élimination des déchets...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Sam 14 Mar 2015 - 22:30

Qui va payer ? Areva étant une entreprise de droit privé, elle à au moins 5 options :
- les actionnaires. Mais apparemment, l'actionnaire principal cherche une autre solution.
- recourir à un emprunt sur le marché international. Mai, il semble que sans garantie de l’État personne n'est prêt à investir.
- lier le destin d'EDF et Areva. Une idée de Ségolène Royal, mais rejetée par Macron. EDF gagne de l'argent. Ce qui permet à l'actionnaire principal de récupérer des dividendes. Si on fusionne les 2 groupes, les gains du premier disparaitront dans les pertes du second.
- faire faillite et repartir sur de nouvelles bases. Mais, cela mettrait un terme à la plupart des contrats actuels et oblitérait l'avenir.
- faire le gros dos et compter sur l'assistance d'EDF. Ce qui semble être le cas en ce qui concerne la Norvège.
- vendre les bijoux de famille ... Aréva a plusieurs fleurons dans son giron. Certains d'entre eux pourraient être vendus en redressant le bilan.

Le public fait un sacré amalgame, mais ignore qu'il y a eu une sacrée concurrence entre EDF et Areva. Par exemple, Areva n'avait jamais été maître d'ouvrage pour la construction d'une centrale nucléaire. C'est EDF qui a été le maître d'ouvrage pour la construction de toutes les centrales nucléaires. Dans le cas de la centrale norvégienne, Areva a voulu assurer la maîtrise d'ouvrage de la construction... Et ils ont eu de nombreux problèmes, encore plus que dans le cas de Flamanville III. Par exemple, du fait de la coopération initiale sur l'EPR entre Siemens, EDF et Areva, toute la documentation et tout le dossier de l'EPR est en anglais. Mais en fait, tout cela a été écrit à partir de documents qui étaient initialement en français et en allemand. Or, l'AS norvégienne a demandé, à juste titre, que le Rapport de Sûreté soit en Norvégien, de même que les documents d'exploitation. Le Rapport de Sureté est un document contractuel qui défini précisément les conditions d'exploitation autorisées pour une centrale nucléaire (ou pour une INB). C'est un document qui comporte une bonne vingtaine de volumes et plusieurs milliers de pages, voire une ou deux dizaines de milliers.

Et théoriquement, étant un document contractuel, si l'AS n'accepte pas quelque chose, il faut le mettre en conformité avec ce que l'AS accepte. Aréva a commencé à construire l'EPR norvégien avant que les AS norvégienne ne valident le document qui était d'ailleurs même pas encore traduit ... Ce qui a entraîné quelques crispation du coté des AS norvégiennes qui ont eu l'impression qu'Aréva voulait imposer ses choix.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Sam 14 Mar 2015 - 22:53

@Ictus a écrit:Je ne suis pas contre le nucléaire, c'était certainement un bon choix en 1970, mais maintenant il semble que ce serait le moment de passer à autre chose même si on peut continuer de poursuivre les recherches par exemple sur la fusion ou sur des réacteurs plus propres ou sur l'élimination des déchets...


Je réponds en 2 parties parce qu'il s'agit de 2 problématiques différentes.
Avec l'EPR, EDF est en train de se rendre de quelque chose qui pourrait sembler une évidence, c'est parfois dans les vieilles casseroles qu'on fait les meilleures soupes. L'EPR a été une espèce de refondation des filières nucléaires en prenant le meilleur des programmes français et le meilleur de la technologie nucléaire allemande. De plus, on avait décidé d'être ambitieux. Très ambitieux. Trop ambitieux ?

Le résultat est un chantier chaotique où parfois on se rend compte que certains choix techniques mènent à des impasses. Il y a aussi des oublis malheureux... Par exemple, une centrale nucléaire doit être exploité en continu, en 3X8 et 7J/7. Donc, il y a des équipes d'exploitation de quart qui se relèvent les unes les autres. J'en sais quelque chose, je suis membre d'une telle équipe. Hé bien, à Flamanville 3, on s'est rendu compte qu'on avait oublié une obligation légale : s'il y a des travaux postés avec obligation de rester à son poste durant toute la période de travail, il doit y avoir un lieu qui permette de se restaurer. A Flamanville 3, les concepteurs n'y avaient pas songé. On est donc en train de "bricoler" une "cuisine" et un coin qui permette de prendre un repas. C'est un exemple, mais il est assez éclairant des problèmes que peuvent soulever un prototype avec les aléas afférents.

Et, on se rend compte qu'en étant moins ambitieux, en partant des centrales de la filière actuelle et en les améliorant un peu, on aurait pu avoir une centrale qui serait déjà en train de produire et en ayant un niveau de sûreté supérieur au parc actuel. Et en servant, comme chacun des nouveaux paliers par le passé, d'exemple pour le reste du Parc. Parce qu'EDF a décidé que ses plus vieilles centrales devaient être aussi sûres que les plus modernes. Or, avec l'EPR, les différences sont trop importantes pour qu'on puisse tenir compte des améliorations sur le reste du Parc et les intégrer.

Bref, des voies commencent à s'élever, les prochains réacteurs pourraient être moins ambitieux et plus sûrs. En attendant que les études en cours sur des filières plus sûres et qui consommeraient les "déchets" des filières actuelles arrivent à maturité.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Marc_2_Cgy le Dim 15 Mar 2015 - 0:43

Léonard : juste un correctif car je n'ai rien à rajouter ! Si tu remplaces partout Norvège par Finlande, ça sera ok pour moi ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 8:41

Leonard a écrit:Dans le cas de la centrale norvégienne, Areva a voulu assurer la maîtrise d'ouvrage de la construction...
Euh, sans doute veux tu dire maitrise d’œuvre ?
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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 9:13

Pour revenir au sujet initial : l’Allemagne et l'écologie. Voici les chiffres de production d'électricité selon Observ'ER
http://www.energies-renouvelables.org/accueil-observ-er.asp

Production de l'électricité en Allemagne en 2012
Total : 615 TWh  
Dont Renouvelable 23.3% (solaire 4.6% Hydro 4.6% Eolien 7.5% Biomasse 6.7%) Nucléaire 16.2% fossile 59.6%
Pour mémoire en 2010 (Allemagne)
Total : 618 TWh  
Dont Renouvelable 17.5% (solaire 1.9% Hydro 4.2% Eolien 5.9% Biomasse 5.4%) Nucléaire 22.7% fossile 58.7%

Production de l'électricité en France en 2012
Total : 561.2 TWh  
Dont Renouvelable 15.6% (solaire 0.7% Hydro 11.1% Eolien 2.7% Biomasse 0.9%) Nucléaire 75.8% fossile 8.2%
Pour mémoire en France en 2010
Total : 573 TWh  
Dont Renouvelable 11.5% (solaire 0.11% Hydro 11.9% Eolien 1.7% Biomasse 0.8%) Nucléaire 74.8% fossile 10.3%

Pour l'Europe, la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 23.8% pour 3 250 TWh
Pour la Chine la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 19.23% pour 4936 TWh
Pour le monde  la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 20.8% pour 22 613 TWh

La France n'est pas du tout bien placée.
Il est clair que nos engagements pour 23% de renouvelable ne seront pas tenus
A méditer avant de dauber sur l'Allemagne.
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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Dim 15 Mar 2015 - 9:45

Nous n'avons pas assez d'éoliens, de solaire et de biomasse ... par contre l'Allemagne avec son fossile annule complètement sa part "verte"
Et nous, nous sommes prisonnier du nucléaire ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 10:26

@CROLLES a écrit:La France n'est pas du tout bien placée.
Il est clair que nos engagements pour 23% de renouvelable ne seront pas tenus
A méditer avant de dauber sur l'Allemagne.
Ce qui est gênant avec ces chiffres, c'est que l'on parle de production d'électricité à la sortie des centrales.
On ne parle jamais de la consommation de combustible des centrales.
Or, il faut savoir que la consommation de combustible n'est pas proportionnelle à la production d'électricité.
Et cela, à cause de l'inertie thermique des centrales.

Pour démarrer ou arrêter une centrale thermique, il faut trois jours.
Pour démarrer ou arrêter une centrale nucléaire, il faut trois semaines.
Donc, la nuit, lorsque la demande d'électricité est faible, les centrales thermiques et nucléaires continuent à produire autant de chaleur que lorsqu'elles fournissent un maximum d'électricité en heure de pointe.
Au lieu de produire de l'électricité, elles réchauffent l'eau des fleuves ou de la mer, ou produisent des nuages par les aéroréfrigérants.
En pure perte bien sûr.

Il y a plus grave.
Les éoliennes et les panneaux solaires.
EDF est obligé, pour des raisons légales qui datent de la nationalisation des producteurs d'électricité après la deuxième guerre mondiale, d'acheter, au prix fort, le courant produit par les petits producteurs.
Et ceci même si elle n'en a pas besoin.
On arrive donc au paradoxe suivant.
Lorsque le vent souffle, EDF achète le courant des petits producteurs, même si, à l'instant T elle ne sait pas quoi faire de sa propre production.
Mais ses centrales consomment toujours du carburant (uranium, pétrole ou gaz), car elle ne peut pas les arrêter instantanément ni les remettre en service quand le vent tombe ou quand les nuages voilent le soleil, ou quand la nuit survient.
La production d'électricité éolienne ou photovoltaïque ne permet donc aucune économie de carburant fossile.

La seule bonne solution pour profiter réellement du prétendu côté écologique de l'éolien et du photovoltaïque, c'est de coupler cette production avec la production hydraulique.
En effet, le démarrage ou l'arrêt une centrale hydraulique prends quelques minutes à quelques heures suivant sa taille.
On peut même, sur certains sites adaptés (double retenue) stocker l'énergie en faisant remonter l'eau d'un lac dans l'autre.
Malheureusement, la quasi totalité des sites hydrauliques potentiels est déjà équipée et il y a très peu de sites à double retenue.

J'ai habitude de m'insurger contre le fait que tout le monde utilise les éoliennes comme image de l'écologie et de l'énergie propre.
C'est une fausse image. J'espère que ce qui précède vous aidera à le comprendre.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Dim 15 Mar 2015 - 10:34

si chez toi tu as une petite éolienne qui produit du courant que tu stockes dans une batterie, et ensuite tu réutilises ce stockage à bon escient, t'es pas obligé de revendre cette production

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 10:53

@scarred a écrit:si chez toi tu as une petite éolienne qui produit du courant que tu stockes dans une batterie, et ensuite tu réutilises ce stockage à bon escient, t'es pas obligé de revendre cette production
Je me suis peut-être mal expliqué.

Auparavant, une petite mise au point de vocabulaire.
Personne ne REvend du courant à EDF.
Un particulier ou un petit producteur VEND son courant à EDF.
Pour le REvendre, il faudrait qu'il l'achète, le stocke et là, il pourrait le revendre.
Je sais, je pinaille, mais j'aime ça.  Razz

Si tu as une petite éolienne et que tu utilises ton courant pour tes propres besoins, c'est exactement la même chose que si tu vendais à EDF.
En effet, pendant que tu utilises ton courant éolien, EDF doit être prêt à te fournir du courant quand le vent tombe.
Et pour ça, EDF te réserve un petit bout de centrale prête à t'envoyer des électrons instantanément lorsque tu le demandes.

Bon, si tu n'as pas d'abonnement EDF et que tu es totalement autonome avec ton éolienne ou tes panneaux solaires, c'est une autre histoire.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Dim 15 Mar 2015 - 12:36

@CROLLES a écrit:Pour revenir au sujet initial : l’Allemagne et l'écologie. Voici les chiffres de production d'électricité selon Observ'ER
http://www.energies-renouvelables.org/accueil-observ-er.asp

Production de l'électricité en Allemagne en 2012
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Production de l'électricité en France en 2012
Total : 561.2 TWh  
Dont Renouvelable 15.6% (solaire 0.7% Hydro 11.1% Eolien 2.7% Biomasse 0.9%) Nucléaire 75.8% fossile 8.2%
Pour mémoire en France en 2010
Total : 573 TWh  
Dont Renouvelable 11.5% (solaire 0.11% Hydro 11.9% Eolien 1.7% Biomasse 0.8%) Nucléaire 74.8% fossile 10.3%

Pour l'Europe, la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 23.8% pour 3 250 TWh
Pour la Chine la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 19.23% pour 4936 TWh
Pour le monde  la part du renouvelable en 2012 est en moyenne de 20.8% pour 22 613 TWh

La France n'est pas du tout bien placée.
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A méditer avant de dauber sur l'Allemagne.
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Ca montre simplement qu'en 2 ans l’Allemagne a diminué le poids du nucléaire de 6.5%, et augmenté la part des renouvelables de 6.8% avec du fossile qui augmente de seulement 0.9%.
C'est une bonne performance et coté des fossiles c'est loin d’être la catastrophe que certains prétendent. !
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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Pixel le Dim 15 Mar 2015 - 12:58

@CROLLES a écrit:Ca montre simplement qu'en 2 ans l’Allemagne a diminué le poids du nucléaire de 6.5%, et augmenté la part des renouvelables de 6.8% avec du fossile qui augmente de seulement 0.9%.
C'est une bonne performance et coté des fossiles c'est loin d’être la catastrophe que certains prétendent. !
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Au risque de me répéter, ce n'est pas parce que la production électrique d'origine fossile n'a augmenté que de 0,9%
que la consommation de gaz, de pétrole et de lignite a fait de même.
Je ne sais pas où trouver les chiffres, mais je suis prête à parier que la consommation de combustibles fossiles a augmenté de bien plus de 0,9 %.
Et ceci, comme je l'ai expliqué, parce que les centrales thermiques doivent être prêtes à tout instant à suppléer le manque de vent et de soleil.
Donc, à chaque fois qu'on installe une éolienne ou un panneau solaire, on est obligé de construire et de faire fonctionner en permanence la même puissance en thermique à énergie fossile.
Encore une fois, les seuls chiffres électriques sont trompeurs.
Une centrale thermique "en veilleuse" consomme pratiquement autant qu'une centrale "à pleine puissance".
C'est regrettable, mais c'est comme ça.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par nicozopp le Dim 15 Mar 2015 - 12:59

Ces chiffres sont intéressants, c'est clair que l'on a du progrès à faire sur le solaire et le biomasse... mais on est bien placé en hydro.

Par contre ce qui fait sourire (jaune), c'est la production fossile en Allemagne... même si elle n'augmente pas, c'est énorme !

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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