Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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Message par PAXKAL64 le Jeu 26 Mar 2015 - 18:58

Salut les amis,je crois que vous dérapez dans le sujet comme un kick on en Zoé,vous lâchez le cheval fiscal à fond
les manettes. lol! lol! lol! lol! lol!
Bon sujet intéressant la démographie et l'écologie car les 2 sujets sont liés.Personnellement je pense comme le bon sens
de J.Y Cousteau qui déclarait "Le problème sur cette terre n'est pas la pollution en tant que telle,mais la démographie qui la génère".
Bon je clos mon H.S de l'écologie et l'Allemagne et pense que ce pays n'est ni + ni moins écologique que les autres pays développés.
Par contre ceux en voie de développement et qui on les populations les + fortes ont de sérieux progrès à faire par rapport à nous,
mais à leur décharge il faut voir d'où ils viennent en termes d'infrastructures économiques.
Zut ai dérapé aussi confused confused confused confused confused


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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par denon le Jeu 26 Mar 2015 - 21:25

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Bigfoot le Jeu 26 Mar 2015 - 22:36

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Ven 27 Mar 2015 - 13:58

@Bigfoot a écrit:F

F .... comme Fin de la discussion

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Sam 28 Mar 2015 - 21:42

Je ne pense pas qu'une centrale nucléaire puisse fonctionner toute l'année à 100 % de sa capacité parce qu'il y aurait une surproduction en été bien que l'on puisse aussi dans ce cas vendre l'électricité aux pays voisins. Il y a aussi en été le problème du réchauffement de l'eau du fleuve et de la baisse de niveau en cas de sécheresse qui peuvent obliger la centrale nucléaire à ralentir sa production.
Si on suppose que 40 km2 de panneaux solaires fournissent autant d'énergie sur l'année qu'une centrale nucléaire combien cela coute t-il ?
Installés sur un toit on peut compter au maximum 1000 euros par mètre carré ce qui fait un coût de 40 milliards d'euros pour l'équivalent en puissance d'une centrale nucléaire. Ce coût serait supporté en majorité par les personnes qui installeraient des panneaux solaires sur leur toit. Il me semble supérieur à celui d'un EPR. Combien de km2 de toiture dispose t-on en France ?
De toute façon on ne dispose pas encore d'un système de stockage de l'énergie électrique suffisamment performant pour stocker en été le surplus de production des panneaux solaires et le restituer en hiver. Ce système de stockage permettrait aussi d'optimiser le fonctionnement des centrales nucléaires.
Ce n'est pas uniquement les coûts directs qui sont importants mais parfois aussi les effets secondaires. Ainsi le gaz de schiste est imbattable au niveau du coût direct mais c'est très polluant et on ne sait pas chiffrer avec précision le prix à payer pour les générations futures. De même avec les déchets nucléaires et le démantèlement des centrales nucléaires alors qu'avec les panneaux solaires c'est zéro déchets et 100 % recyclables et le Soleil devrait encore pouvoir briller pendant quelques milliard d'années !
J'ai l'impression que le changement fait peur à certains. La surpopulation n'est pas un problème car la natalité dans les pays riches et développés est faible. Dans les pays pauvres et sous développés la natalités est très forte et il y a de l'emmigration. Si les pays riches acceptaient d'aider efficacement le développement des pays pauvres il y aurait moins de problèmes d'immigration et la natalité baisserait aussi dans les pays pauvres.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Sam 28 Mar 2015 - 21:45

écoutez cette émission, ça remet bien les choses en perspectives :

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5017491

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Sam 28 Mar 2015 - 21:47

Installés sur un toit on peut compter au maximum 1000 euros par mètre carré
Mais non :
En toiture, il faut compter 1€ le Wc soient environ 150€ le m² (car les panneaux font 150Wc par m²)

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Dim 29 Mar 2015 - 0:53

@Ictus a écrit:Je ne pense pas qu'une centrale nucléaire puisse fonctionner toute l'année à 100 % de sa capacité parce qu'il y aurait une surproduction en été bien que l'on puisse aussi dans ce cas vendre l'électricité aux pays voisins. Il y a aussi en été le problème du réchauffement de l'eau du fleuve et de la baisse de niveau en cas de sécheresse qui peuvent obliger la centrale nucléaire à ralentir sa production.

Et pourtant, je te donne ma parole, que malgré ce que tu crois, il y a des centrales qui ont fonctionné une année entière à 100% de leur capacités. La surproduction ? En été ce n'est plus le cas avec les climatiseurs. Au point qu'EDF est parfois embêté pour placer ses arrêts de tranche. A la place de réviser ses réacteurs sur 9 mois, il n'en reste que 7. C'est justement ce qui a conditionné le passage d'une partie du parc de campagnes sur 12 mois à des campagnes sur 18 mois. Le problème des réchauffements de l'eau des fleuves, ce n'est pas un problème avec les centrales côtières ou avec celles qui ont des réfrigérants atmosphériques. Ce n'est qu'en période de canicule, comme en 2003, que certaines centrales se trouvent contraintes à réduire leur production. Comme je l'ai déjà dit, je suis un agent EDF, je travaille dans une centrale nucléaire, plus précisément au service exploitation. Je connais donc assez bien ces questions-là.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Dim 29 Mar 2015 - 11:05

Si vous avez écouté France Culture, l'on voit bien que le renouvelable chaleur est plus intéressant que le renouvelable électrique, et que le modèle Allemand souffre bien de ces rejets CO2 > à la France. Concernant notre transition énergétique, c'est bien les économies combinées à une politique forte d'électro mobilité/renouvelable chaleur (Biomasse ...) et un chantier gigantesque d'isolation thermique qui va dans le bon sens, atténuation des carburants fossiles pétrole, charbon et gaz.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Sam 4 Avr 2015 - 11:55

A 150 euros le m2 en supposant qu'il faut 50 km2 pour avoir l'équivalent en production électrique annuelle d'une centrale nucléaire de 1 MW on obtient un prix de 7,5 milliards d'euros.
L'EPR de Flamanville ne devait couter "que" 3,3 milliards d'euros et la construction ne devait durer "que" 6 ans (début en 2006 et fin en 2012) on sait maintenant que la facture sera au moins de 8,5 milliards d'euros et qu'il n'entrera pas en fonction avant 2016. Cependant sa puissance est supérieure à 1 MW.
Reste à savoir combien de fois on a 50 km2 de surface disponible en France pour y mettre des panneaux solaires. Il faut ajouter aussi un système de stockage mais de toute façon une centrale nucléaire ne peut pas fonctionner toujours à 100 % sinon il y aurait une surproduction en été et la nuit. Les centrales nucléaires ont aussi besoin d'un système d'appoint pour optimiser leurs performances et on utilise actuellement en majorité l'hydroélectricité.
Non seulement le photovoltaïque a déjà un coût moins élevé que le nucléaire mais sa construction est beaucoup plus rapide.
Le thermo solaire a aussi un coût très compétitif mais je ne vois pas comment cela peut fonctionner en hiver ni comment stocker l'énergie ni comment faire une puissance comparable à une centrale nucléaire.
Je suis cependant d'accord à Léonard pour dire que l'Allemagne aurait pu faire mieux puisqu'elle n'a aucune raison valable d'arrêter ses centrales nucléaires qui ont un très bon niveau de sécurité et il n'y a pas non plus de risques forts de tremblement de terre en Allemagne. Mais les centrales nucléaires ne doivent pas être un frein, comme c'est visiblement le cas en France, au développement des énergies renouvelables. On doit commencer en prenant le moins de retard possible, la transition énergétique vers les formes d'énergie les plus avantageuses à fois financièrement et environnementalement.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Sam 4 Avr 2015 - 12:45

Il faut remettre les choses à leur place. Ce ne sont pas les centrales nucléaires qui sont un frein au développement du renouvelable, c'est le prix bas de l'électricité qui l'a été. Ce prix bas a été obtenu grâce au nucléaire. Mais, à l'époque du pétrole très bon marché, les choses auraient été identiques pour le renouvelable.

D'ailleurs, la question a été de savoir comment aider la mise en place du renouvelable sans couler les finances publiques à cause des subventions. L'Allemagne a fait un choix, la France en a fait un autre, d'autres pays en firent d'autres. Si on prend le cas italien, malgré un contexte météorologique plus favorable, les renouvelables sont loin d'y occuper la place à laquelle ils pourraient prétendre.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Lun 6 Avr 2015 - 17:15

Au moment où l'Allemagne a commencé une transition énergétique le prix des panneaux solaires était très élevé ce qui a conduit effectivement à une hausse des tarifs de l'électricité en Allemagne. Ce n'est plus le cas actuellement : le prix des panneaux photovoltaïques a baissé et celui des centrales nucléaires... a explosé !!!
Ce qu'on peut reprocher à la France c'est d'avoir voulu garder comme principale source de production d'énergie électrique le nucléaire avec le gros mensonge habituel en politique : il n'y a pas d'autres solutions. L'éolien a toujours été plus rentable que le nucléaire.
L'Allemagne trop attaché à son budget sans déficit a fait l'erreur de ne pas subventionner l'achat des voitures électriques. La France est mieux placée que l'Allemagne pour commencer dès maintenant la transition énergétique

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par phil38 le Lun 6 Avr 2015 - 19:08

@Ictus a écrit:Au moment où l'Allemagne a commencé une transition énergétique le prix des panneaux solaires était très élevé ce qui a conduit effectivement à une hausse des tarifs de l'électricité en Allemagne. Ce n'est plus le cas actuellement : le prix des panneaux photovoltaïques a baissé et celui des centrales nucléaires... a explosé !!!
Ce qu'on peut reprocher à la France c'est d'avoir voulu garder comme principale source de production d'énergie électrique le nucléaire avec le gros mensonge habituel en politique : il n'y a pas d'autres solutions. L'éolien a toujours été plus rentable que le nucléaire.
L'Allemagne trop attaché à son budget sans déficit a fait l'erreur de ne pas subventionner l'achat des voitures électriques. La France est mieux placée que l'Allemagne pour commencer dès maintenant la transition énergétique
Le photovoltaïque représente moins de 1%, et le nucléaire plus de 75% de la production d'électricité en France; EDF le principal producteur d'électricité en France, malgré une campagne très couteuse de mise aux normes de ses centrales nucléaires, fait encore d'énormes profits tous les ans. Alors pourquoi l'électricité est plus chère en Allemagne qu'en France si on ment tant que ça aux Français sur les coûts de production?
Le photovoltaïque coute plus cher en France qu'en Allemagne car on privilégie l'intégration au bâti, et les petites installations; la place des panneaux PV est sur nos toits, pas dans nos champs.
Autant le développement rapide de la voiture électrique en France est souhaitable (moins de 20g/km en CO2), autant il ne l'est pas en Allemagne (plus de 80 g/km en CO2) à cause de leur électricité globalement très polluante.
Pour nos centrales nucléaires, laissons l'ASN juger si elles sont aptes à continuer, ou si il faut les arrêter; ce qui n'empêche pas le développement de l'éolien et du photovoltaïque; mais surtout, gardons nos 8% maximum d'électricité émettrice de CO2, sinon le développement de nos VE ne sera plus justifié.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 6 Avr 2015 - 19:20

@Ictus a écrit:Au moment où l'Allemagne a commencé une transition énergétique le prix des panneaux solaires était très élevé ce qui a conduit effectivement à une hausse des tarifs de l'électricité en Allemagne. Ce n'est plus le cas actuellement : le prix des panneaux photovoltaïques a baissé et celui des centrales nucléaires... a explosé !!!
Ce qu'on peut reprocher à la France c'est d'avoir voulu garder comme principale source de production d'énergie électrique le nucléaire avec le gros mensonge habituel en politique : il n'y a pas d'autres solutions. L'éolien a toujours été plus rentable que le nucléaire.
L'Allemagne trop attaché à son budget sans déficit a fait l'erreur de ne pas subventionner l'achat des voitures électriques. La France est mieux placée que l'Allemagne pour commencer dès maintenant la transition énergétique

Le prix des PV rentre en ligne de compte dans l'amortissement global. Mais, il y a d'autres critères à prendre en compte. Comme la versatilité de la ressource qui impose de garder des capacités de compensation. Et en Allemagne, ce furent des centrales au gaz. Maintenant, il s'agit de centrales au charbon. L'augmentation annoncée du rendement des cellules devrait améliorer les choses coté solaire. Coté éolien, on est proche du rendement maximal, on ne gagnera plus d'argent de ce coté-là. Le prix de l'éolien devient concurrentiel en Allemagne pour les grosses installations en Mer du Nord. Installations qui demandent des investissements hors de portée du petit producteur amateur.

L'Allemagne a surtout fait le choix de garder un prix bas pour l'électricité vendue à ces industriels ... Donc, ce sont les consommateurs qui payent. En France, on a fait un autre choix et certains industriels font bien comprendre qu'il suffirait de peu pour qu'ils aillent voir ailleurs ... Pour certains marché, ils sont déjà allé voir ailleurs.

Et si tu considère qu'en France on ment au sujet du nucléaire, je peux te dire que les plus gros menteurs ne sont pas du coté que tu crois. Non seulement, je peux le dire, mais je peux le démontrer. Si tu le désire ... ce n'est pas moi qui quitterais la discussion à court d'argument.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Sam 11 Avr 2015 - 14:43

L'objectif de l'Allemagne n'a jamais été de remplacer les centrales nucléaires par des centrales au charbon. Il y a que quelques pro nucléaires sans scrupules qui affirment cela et ils sont en général peu convaincants.
L'Allemagne a décidé il y a quelques années, suite à l'accident de Fukushima, d'arrêter de construire des centrales nucléaires et de fermer progressivement celles qui existaient. Puisqu'ils ne voulaient pas remplacer les centrales nucléaires existantes par des centrales conventionnelles encore plus polluantes il fallait mettre le paquet sur toutes les formes d'énergies renouvelables qui existaient à l'époque car ce n'est pas facile de produire autant d'énergie qu'une centrale nucléaire. Il y a 2 technologies renouvelables qui permettent de produire de grosses quantité d'énergie : l'éolien et le photovoltaïque qui utilisent d'ailleurs la production d'énergie de l'énorme centrale nucléaire qu'est le Soleil. Le problème c'est qu'à l'époque où cette décision a été prise ces 2 techniques de production étaient moins rentables que le nucléaire. C'était donc un pari risqué qui allait conduire à une augmentation des tarifs de l'électricité mais ils espéraient au moins une création d'emplois et pouvoir prendre de l'avance sur les technologies renouvelables et en vendre aux autres pays.
On peut se poser plusieurs questions :
que se serait-il passé si cette décision n'avait pas été prise ? Il est évident que la part des énergies renouvelables serait actuellement très faible, auraient-ils fait mieux que la France ? Le bilan carbone de leur électricité serait certainement beaucoup plus mauvais que ce qu'il est actuellement et malheureusement pour eux il aurait peut-être eu un projet de construction d'EPR en Allemagne.
Pouvait-on faire mieux ? On pourrait penser en effet que fermer plus lentement les centrales nucléaires et baisser en priorité la production d'électricité provenant des centrales au charbon ou au gaz aurait été une meilleure idée mais il n'y aurait pas eu l'impact psychologique de se dire qu'il fallait mettre le paquet sur les énergies renouvelables pour ne pas avoir à remplacer les centrales nucléaires par des centrales au charbon.
On peut faire maintenant un premier bilan de cette décision difficile. Certes le prix de l'électricité a augmenté en Allemagne, il y a eu aussi des difficultés pour les entreprises allemandes qui ont fabriqué des panneaux solaires car ils n'ont pas réussi à résister à la concurrence des panneaux solaires fabriqués en chine. Pour le reste le bilan devient de plus en plus positif : l'électricité allemande devient de plus en plus propre (on trouvera cependant quelques pro nucléaires qui affirmeront le contraire), l'électricité renouvelable devient de plus en plus rentable, l'industrie allemande est très performante et gagne des parts de marché dans ce domaine mais ce qui était moins évident à l'époque c'est que le nucléaire Français allait se retrouver dans l'immense impasse financière de l'EPR. Ce sont maintenant les Français qui risquent d'avoir une augmentation de leurs tarifs d'électricité alors qu'en Allemagne les prix ne peuvent que baisser.
Il est regrettable que l'Allemagne n'ait pas encore compris toute l'importance que pouvait avoir dans leur stratégie le développement des ventes de voitures électriques. Même si on mettait tout le pétrole dans une centrale pour produire de l'électricité le bilan carbone serait meilleur qu'en utilisant les voitures à essence car le rendement serait meilleur (rendement d'une voiture électrique supérieur à 90 %, rendement d'une centrale au fuel environ 50 % et rendement d'une voiture à essence environ 35 % sans compter les pertes pour transporter l'essence jusqu'aux pompes qui sont largement supérieures aux pertes en ligne pour l'électricité).

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Sam 11 Avr 2015 - 16:52

@Ictus a écrit:L'objectif de l'Allemagne n'a jamais été de remplacer les centrales nucléaires par des centrales au charbon. Il y a que quelques pro nucléaires sans scrupules qui affirment cela et ils sont en général peu convaincants.

Il suffit de regarder les courbes de consommations, pour ce rendre compte que c'est bien le cas.

Dite l'inverse est un gros mensonge et il fonctionne parce que souvent on compare les consommations annuelles sur diverses périodes. Certains remontent même sur 15 ans pour montrer .. rien en fait parce que ce n'est pas comme cela que çà fonctionne. Mais, ça permet de balancer de la poudre aux yeux des gogos.

Quand, on connait le monde de l'électricité, on regarde les courbes de consommations. Comme je l'ai dit plus haut, le renouvelable fait de l'électricité de "pointe". En fait, quand on produit de l’électricité sur un marché conséquent, il y a 2 types de production : la base et la pointe. La base, c'est quand on produit tout le temps à 100% de ses capacités. On débranche les régulations secondaires et tertiaires de puissance, on ne garde que la régulation primaire qui est obligatoire sur la plupart des groupes de grande puissance. Bref, on ne participe qu'à la baisse en cas de grosse surproduction sur le réseau (concrètement, lorsque un gros pépins entraine la perte de plusieurs dizaines de milliers de consommateurs ...).

L'autre méthode de produire du courant est de produire à la pointe. Là, les prix sont différents parce que l'on participe à l'adéquation entre la production et la consommation. Comme tu le sais, l'électricité ne se stocke pas, ou si peu. Donc, il faut en permanence maintenir l'équilibre entre les MW produits et les MW consommés. Pour cela, il y a 2 autres régulations de puissance. Il y a la régulation secondaire de puissance qui permet d'ajuster un point de référence du réseau à 50 Hz. Si la fréquence baisse, la puissance des centrales participantes est augmentée via un signal envoyé à tous les sites participants et qu'on nomme le niveau. Si la fréquence augmente, le niveau baisse et la puissance est modulée à la baisse. Mais, comme on sait qu'à certaines heures, le réseau se retrouve très vite à trop peu ou trop de puissance, il y a un autre moyen de réguler qui est la variation de la référence de fréquence autours des 50Hz. Il y a 20 ans, c'était un ingénieur qui tournait une molette. Maintenant, c'est un ordinateur qui décide en fonction du programme de charge prévisible. En clair, le matin, quand on sait que la demande va augmenter, un peu avant 8h, le régulateur monte la référence de fréquence à 50,02 HZ. Il ramène la référence vers 50 Hz vers 8h30, il la remonte pour le second pic, la diminue vers 49,98 un peu avant midi ...

L'ensemble de ses régulations permettent d'ajuster l'échange de manière à ne pas se retrouver l'Europe dans le noir à la moindre éclipse. Wink Comme je l'ai signalé, la participation à la pointe est rétribuée en fonction du niveau de participation. Si on parle du nucléaire français, certaines centrales participent à plus ou moins 50 MW, d'autres plus ou moins 30 MW et d'autres ne participent pas.

Revenons à l'Allemagne. Dans ce pays, le nucléaire ne participait pas à la pointe. Il fonctionnait en base. Son effacement c'est fait au profit d'autres producteurs qui fonctionnent en base. Et il suffit de jeter un œil à la courbe que j'ai mise en ligne il y a quelques posts, pour voir qu'il ne s'agit pas du renouvelable.

L'objectif de l'Allemagne a été supprimer le nucléaire. Les contraintes techniques font que ce nucléaire a été remplacé par du charbon. On peut ensuite tordre les chiffres comme on veut pour démontrer tout et son inverse, mais la réalité technique ne peut pas se changer et tout le reste n'est que mensonge.

SI on veut dire la vérité et toute la vérité, on peut dire que certains jours le renouvelable allemand contribue à diminuer la production nucléaire française. Cela est techniquement juste. Mais, il est techniquement faux de prétendre que l’effacement du nucléaire allemand se fait au profit du renouvelable allemand. Tout le reste n'est que blabla visant à enrober la pilule que l'on veut nous faire avaler.

Je comprend bien que pour toi, ce que dis un pro-nucléaire ne peut être que des mensonges avérés. Mais voilà, ils sont techniquement démontrables. Du coup, c'est qui qui manipule les chiffres ? Pourquoi sur la plupart des sites pro-nucléaires on ne fait pas la comparaison avec juste la dernière année de production des centrales arrêtées et l'année d'après, ou 2 années d'après ? Pourquoi on préfère faire des comparaisons sur des périodes longues de 15 à 20 ans ? Simplement pour noyer le poisson. Pourquoi utiliser de tels procédés si on ne raconte pas de salades ? SI on veut le bien des gens, on n'est pas obligé de leurs mentir.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Ven 17 Avr 2015 - 16:50

Je vais reformuler plus brièvement l'objection de Léonard pour clarifier les choses.
Pour optimiser le fonctionnement des centrales nucléaires ou thermiques il est intéressant de les faire fonctionner à 100 % de leur capacité. La demande en électricité ne tombe jamais en dessous d'un minimum, c'est ce que Léonard appelle l'électricité de base et cela permet de savoir avec précision combien de centrales pourront être optimisées. Le reste de la demande est donc variable et c'est ce que Léonard appelle l'électricité de pointe.
Cette façon de penser n'existe pas avec les énergies renouvelables. Il y a d'autres principes. Par exemple en France si on répartit des éoliennes sur tout le territoire on peut supposer qu'elles ne seront jamais à l'arrêt toutes en même temps. Il a donc un courant minimum toujours fournit qu'on pourrait assimiler à un courant de base mais on ne peut pas dire qu'il est produit par une éolienne en particulier. Ce n'est qu'un calcul de probabilité. En Norvège pour compenser l’intermittence de la production d'électricité éolienne il est utilisé de l'hydroélectricité avec de gros barrages. Est-ce du courant de pointe ou de base ? La distinction devient difficile et n'a plus grand intérêt. L'important c'est qu'il y ait une production qui corresponde à la demande.
On comprend alors qu'en Allemagne l'électricité de base serve en priorité pour les centrales thermiques ou nucléaires mais en répartissant des éoliennes sur tout le territoire la demande en courant de base diminue (sauf si la demande totale augmente avec le temps). De toute façon les énergies renouvelables ne peuvent fonctionner à haut niveau que s'il existe un système de stockage suffisamment performant. C'est le cas en Norvège avec l'hydroélectricité. L'Allemagne doit donc actuellement résoudre ce problème car sa production d'énergie renouvelable commence à taper dans l'électricité de base ce qui risque de faire baisser le rendement de certaines centrales. L'Allemagne cherche des solutions. Elle construit par exemple un meilleur réseau (qui s'appelle EEG 2.0) et impose maintenant un système de stockage sous forme de batterie à tout ceux qui mettent des panneaux photovoltaïque sur leur toit. L'Allemagne aurait donc pu être dans une situation difficile car cela aurait augmenté encore les tarifs de son électricité mais je crois qu'au contraire elle se félicite de son choix car les prix des panneaux solaires ont beaucoup baissé, le prix des batteries va certainement aussi baisser et la France est dans une énorme impasse nucléaire avec un nouveau problème sur la qualité de l'acier des cuves de ses réacteurs.
Je signale aussi qu'en Espagne qui a eu le même problème qu'en Allemagne avec l'électricité de base (quand on atteint de forts taux de production d'électricité renouvelables), il a été construit des centrales thermo solaires (avec un four solaire) qui stockent de la chaleur pendant le jour et produisent de l'électricité pendant la nuit. On peut considérer que c'est de l'électricité de base mais les tarifs de ce type d'installation ne sont pas compétitifs.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Ven 17 Avr 2015 - 17:25

@Ictus a écrit:Je vais reformuler plus brièvement l'objection de Léonard pour clarifier les choses.
Il me semblait avoir été assez clair. Mais, je sais qaue je peux m'enfermer dans le langage du spécialiste. Merci de m’appeler à faire un effort de vulgarisation et de veiller à être compréhensible par tous.
@Ictus a écrit:Pour optimiser le fonctionnement des centrales nucléaires ou thermiques il est intéressant de les faire fonctionner à 100 % de leur capacité.
Optimiser pour le producteur, pas pour le gestionnaire du réseau. De plus, on est capable d'optimiser le cycle de fonctionnement d'une centrale à des valeurs différentes que 0 ou 100%. Juste une affaire de réglage. Mais, il est vrai que moins on varie la puissance et moins on use les machines.

@Ictus a écrit:La demande en électricité ne tombe jamais en dessous d'un minimum, c'est ce que Léonard appelle l'électricité de base et cela permet de savoir avec précision combien de centrales pourront être optimisées.
Au fait, juste un détail, ce n'est pas léonard qui appelle cela ainsi ... Ce sont les termes qui sont en usage auprès des gestionnaires de réseau. Léonard appellerait plutôt cela une marche à PMD. Puissance Maximale Disponible. Mais, je ne voulais pas utiliser du jargon trop technique. Mais, le minimum est variable en fonction de divers critères : le jour de la semaine, le fait d'être de jour ou de nuit. Donc, on a un ajustement supplémentaire que les gestionnaires de réseaux nomment la réserve tertiaire de puissance et qui est le fait de mettre des centrales à l'arrêt prêtes à être appelées sur sollicitation du gestionnaire du réseau. Si tu veux vraiment entrer dans la vis de 8.

@Ictus a écrit:Le reste de la demande est donc variable et c'est ce que Léonard appelle l'électricité de pointe.
Si on veut pinailler : marche à PCMax, ou PCORPMax selon que l'on participe plus ou moins au réseau.

@Ictus a écrit:Cette façon de penser n'existe pas avec les énergies renouvelables.
Normal, vu d'un gestionnaire de réseau, les renouvelables sont des grandeurs perturbatrices (il n'y a aucun jugement de valeur, mais c'est ainsi que l'on nomme ce que l'on subit dans un système régulé). Soit elles sont là et on prend ce qu'elles peuvent délivrer, soit elles ne sont pas là et il faut pallier leur déficience à n'importe quel prix.

@Ictus a écrit:Il y a d'autres principes. Par exemple en France si on répartit des éoliennes sur tout le territoire on peut supposer qu'elles ne seront jamais à l'arrêt toutes en même temps. Il a donc un courant minimum toujours fournit qu'on pourrait assimiler à un courant de base mais on ne peut pas dire qu'il est produit par une éolienne en particulier. Ce n'est qu'un calcul de probabilité.
Tu serais en train de dire qu'il ne faut pas tenir compte de la disponibilité de la ressource lors de l'implantation des éoliennes ? On les implante bien seulement là où il y a assez de vent pour que cela soit rentable ... Autrement ce serait un gâchis écologique. Donc, on ne peut pas les répartir sur tout le territoire. Et dans tous les pays, il y a des moments où toutes les éoliennes sont à l'arrêt. Il y a aussi des moments où elles produisent toutes. Ce qui permet d'annoncer dans la presse qu'on a battu des records de production éolienne. Et il y a des moments où il faut les mettre en drapeau parce que les vents sont trop forts. Je n'ai pas peur de parler des faiblesses du nucléaire, mais ce n'est pas pour cela que je ne connais pas les forces et inconvénients de ses concurrents.

@Ictus a écrit:En Norvège pour compenser l’intermittence de la production d'électricité éolienne il est utilisé de l'hydroélectricité avec de gros barrages. Est-ce du courant de pointe ou de base ? La distinction devient difficile et n'a plus grand intérêt. L'important c'est qu'il y ait une production qui corresponde à la demande.
Il s'agit d'ajustements de pointe et cela existe aussi en France. En fait, tu à l'air de l'ignorer, mais il y a 2 mécanismes. Certains barrages sont équipés de turbines réversibles capable de pomper dans le réservoir du bas pour remettre de l'eau dans le réservoir du haut. Je t'invite à calculer le rendement énergétique de telles opérations, très rentables sur le plan financier. Pour d'autres barrages, et c'est le cas pour les barrages sur le Rhin, on a des capacités de rétention de quelques centimètres à quelques dizaines de centimètres d'eau. Ce qui veut dire que la nuit on va produire moins et faire monter le niveau d'eau. Quand on veut augmenter la production, on vide la réserve en abaissant le niveau d'eau au maximum de ce qui est autorisé. Tout le travail des ingénieurs et de faire en sorte que les pointes de productions des divers barrages en aval arrivent à des moments adéquats. Il y a une contrainte forte : il faut pas dépasser le niveau max, celui qui est nécessaire aux péniches pour passer sous les ponts et il ne faut pas baisser sous le niveau mim, celui qui pourrait faire que les péniches raclent le fond dans certains passages. C'est plus facile quand on n'a pas de fleuves navigables.

@Ictus a écrit:On comprend alors qu'en Allemagne l'électricité de base serve en priorité pour les centrales thermiques ou nucléaires mais en répartissant des éoliennes sur tout le territoire la demande en courant de base diminue (sauf si la demande totale augmente avec le temps). De toute façon les énergies renouvelables ne peuvent fonctionner à haut niveau que s'il existe un système de stockage suffisamment performant. C'est le cas en Norvège avec l'hydroélectricité. L'Allemagne doit donc actuellement résoudre ce problème car sa production d'énergie renouvelable commence à taper dans l'électricité de base ce qui risque de faire baisser le rendement de certaines centrales. L'Allemagne cherche des solutions. Elle construit par exemple un meilleur réseau (qui s'appelle EEG 2.0) et impose maintenant un système de stockage sous forme de batterie à tout ceux qui mettent des panneaux photovoltaïque sur leur toit. L'Allemagne aurait donc pu être dans une situation difficile car cela aurait augmenté encore les tarifs de son électricité mais je crois qu'au contraire elle se félicite de son choix car les prix des panneaux solaires ont beaucoup baissé, le prix des batteries va certainement aussi baisser et la France est dans une énorme impasse nucléaire avec un nouveau problème sur la qualité de l'acier des cuves de ses réacteurs.
Je signale aussi qu'en Espagne qui a eu le même problème qu'en Allemagne avec l'électricité de base (quand on atteint de forts taux de production d'électricité renouvelables), il a été construit des centrales thermo solaires (avec un four solaire) qui stockent de la chaleur pendant le jour et produisent de l'électricité pendant la nuit. On peut considérer que c'est de l'électricité de base mais les tarifs de ce type d'installation ne sont pas compétitifs.

Pour quelles fonctionnent, les énergies renouvelables demandent aussi des capacités de substitution capables de pallier à leur absence et pas seulement en cas d'éclipses solaires. EDF avait étudié la possibilité de transformer ses centrales thermiques au fuel ou au charbon en des centrales capables de régler leur puissance sur +/-40% de puissance en quelques secondes. Oui, capables de faire du 100% => 20% et retour à 100% en des temps très brefs. Mais, c'était au prix d'une très grosse détérioration du rendement. Le gouvernement a décidé dans sa loi de transition énergétique de privilégier les capacités d’effacements. Donc des consommateurs capables de cesser de consommer à la demande du réseau et rétribués pour cela.

Quant au "meilleur" réseau allemand, il s'agit juste de pallier à un grossier problème de planification. Mais, au fait, qui s'opposait à la construction de toutes nouvelles lignes en prétendant que cela favorisait le nucléaire ? En prétendant qu'il s'agit d'un nouveau réseau révolutionnaire, on tire juste les lignes qu'on n'a jamais voulu installer entre le sud et le nord du pays.

Et euhhh, les centrales thermo-solaires ... je pense qu'il est plus rentable de poser des PV sur la même surface : le rendement est meilleur.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Jeu 25 Juin 2015 - 22:33

Les allemands se posent la question de savoir s'il faut taxer les centrales à charbon ...
France 24 : Allemagne : faut-il taxer les centrales à charbon les plus polluantes ?

France 24 a écrit:En Allemagne, depuis la sortie du nucléaire, le charbon est à nouveau en vogue. Résultat : les émissions de Co2 grimpent... Faut-il taxer les centrales à charbon les plus polluantes ? Le ministre social-démocrate de l'Énergie le souhaite, mais les conservateurs sont vent debout. Ils estiment qu’une telle mesure risque d’augmenter le prix de l'énergie et de détruire de nombreux emplois. Reportage de notre correspondante en Allemagne.

Une émission préparée par Patrick Lovett et Elom Toble

Faudrait-il prévenir France 24 qu'il paraitrait que ce n'est pas la sortie du nucléaire qui a augmenté l'appel des centrales à charbon ? Wink

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Teirhy le Ven 26 Juin 2015 - 9:05

Il y a un autre problème avec les éoliennes, leur puissance limitée, et une sécurité qui les déconnecte en cas de chute de fréquence (au environ des 49hz).
Il y a quelques années il a fallu couper une ligne tht qui relie l Allemagne et la France en passant au dessus du Rhin pour laisser passer un gros bateau. C était prévu de nuit mais suite à des retard ça a été fait vers midi, un moment ou la France fourni l'Allemagne, ce qui a provoqué un manque côté Allemagne, d ou une chute de fréquence et leur parc éolien a sauté ce qui aurait pu provoquer une réaction en chaîne sans les différents systèmes de contrôle, Résultat, seulement 10k ligne coupées pendant 1h
Ça a eu la bon côté de montrer les faiblesse de la gestion tout auto du parc éolien,
Dommage je n ai pas réussi à retrouver l'article détaillé.
Je suis à 100% pour les énergie renouvelable, mais trop souvent on nous raconte n importe quoi..
(Le parrain de ma sœur faisait parti des gens qui "tournaient le bouton" chaque jour pour réguler le réseau edf ^^)

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par umberto le Sam 27 Juin 2015 - 0:31

@Teirhy a écrit:
Dommage je n ai pas réussi à retrouver l'article détaillé.

Vois ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_de_courant_du_4_novembre_2006_en_Europe

Mais c'etait pas une probleme des eolienne...plutot une probleme de maitrise de reaseau electrique et une mauvaise communication.


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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Mar 1 Sep 2015 - 16:30

"Petite" news qui est passée presque inaperçue ces derniers jours : L'énergie d'avancer : La transition énergétique allemande coûterait 28 milliards d’euros aux consommateurs

Selon une étude réalisée par l’Institut de l’économie allemande et publiée dans le quotidien économique « Handelsblatt », le tournant énergétique allemand (Energiewende) serait devenu un gouffre financier, notamment pour les consommateurs.

En 2000, l’Allemagne mettait en place sa première loi sur les énergies renouvelables afin de garantir aux producteurs d’électricité verte un tarif d’achat supérieur à celui des sources d’énergie conventionnelles.

L’objectif ? Lutter contre le réchauffement climatique tout en montrant l’exemple en portant la part des énergies renouvelables à 80% du mix électrique à l’horizon 2050.

Attirés par les tarifs d’achat élevés, des milliers de foyers allemand se sont notamment équipés de panneaux photovoltaïques. Ainsi, chaque année, l’Allemagne se voit obligée de subventionner les producteurs d’énergie renouvelable à hauteur de 24 milliards d’euros.

Depuis 2000, le montant total des subventions s’élève à 300 milliards d’euros et, selon l’ex-ministre de l’Environnement Peter Altmaier, ce chiffre pourrait atteindre quelque 680 milliards d’euros d’ici 2022.

Or, les aides publiques sont financées par le biais de taxes prélevées sur les factures des consommateurs. Outre-Rhin, le prix de l’électricité consommée par les ménages a doublé depuis 2000, passant de 0,14 à 0,29 euro par kilowatt/heure.

Une facture salée qui vient questionner le nouveau modèle énergétique allemand : « La révolution énergétique a été lancée en prenant comme hypothèses de départ que les coûts de l’énergie resteraient gérables et que leurs hausses suivraient une tendance mondiale. Ces deux postulats se sont révélés faux », explique Barbara Minderjahn, directrice générale de l’Association des producteurs industriels d’électricité.

Pour ceux qui comprennent l'Allemand (ce qui n'est pas mon cas) : Handelsblatt : Energiewende kostet Stromkunden 28 Milliarden Euro

En fait, et on voit la même erreur en train de se passer en France en ce qui concerne la transition écologique et les VE, c'est qu'on n'a pas voulu faire payer les vrais responsables. Dans le cas de l'Allemagne, c'est encore plus flagrant puisque le photovoltaïque et l'éolien étaient sensés remplacer le nucléaire. Or, pour dire les choses comme elles sont, le vrai problème c'est les GES. Donc, l'électricité "propre" produite par les PV et les éoliennes devraient remplacer les centrales thermiques, à charbon, puis à pétrole et pour terminer à gaz, dans l'ordre de la maximale pollution vers la pollution minimale. Donc, on a mis en place des dispositifs où ce sont les utilisateurs d'électricité qui payent la transition.

Le vrai problème étant la pollution atmosphérique (poussières, suies, rejets de CO2 et d'autres GES) et ces conséquences, c'est avec les taxes sur l'utilisation des produits les plus polluants que l'on devrait financer cette transition. Si on dit les choses clairement et qu'on explique bien les enjeux... dans une société adulte et mature, entre gens raisonnables et responsables, on devrait trouver les bonnes solutions. Mais, il faut croire que nous ne sommes pas dans ce type de société. Les responsables allemands n'ont pas osé dire à leurs administrés qu'il faudrait abandonner leurs grosses voitures et aller vers des véhicules moins gourmands. Ils n'ont pas osé dire à leurs industriels qu'il faudra payer leur énergie plus cher. Ou plutôt, leurs industriels leur ont bien fait comprendre que dans le contexte actuel, il leur suffisait d'aller toquer à la porte d'un voisin pour avoir accès à une énergie abondante et bon marché.

Bref, du coup, le consommateur se retrouve le seul à payer pour utiliser une énergie un peu plus propre et il commence à en avoir marre. Les responsables politiques allemands ont bien expliqué à leurs administrés qu'il fallait accepter cela si on ne désirait pas une situation "à la française" avec ses millions de chômeurs ... Et tout le monde comprend que la solution doit être à l'échelle de l'Europe et pas d'un pays.

Et tous les regards se tournent vers Bruxelles. Bruxelles qui a dans ces cartons une directive sur l'énergie. Bruxelles où tous les pays font leur lobbying pour essayer de perdre le moins possible et d'y gagner le plus possible. La France ne veut pas d'un accord où l'on condamnerait le nucléaire. L'Allemagne avait accepté une réduction du charbon, mais comme les Polonais ne veulent pas qu'on l'interdisse car autrement, ils n'ont plus les moyens d'être indépendants énergétiquement de la Russie, cet accord serait aussi bloqué... Certains pays disent qu'ils n'auront pas les moyens de mettre leurs moyens de productions et leur économie à niveau. D'autres prétendent que c'est tout le réseau qu'il faudrait modifier (pour qu'ils puissent vendre leurs surplus d'énergie propre ailleurs). Les danois ne veulent pas du nucléaire, mais refusent qu'on limite la production de pétrole. Sur le pétrole, ils sont rejoints par les Anglais, qui eux, sont pour le nucléaire.

Bref, cette directive est surtout une litanie de déclarations très générales, mais dont on essaye de limiter au plus possible les applications réelles. Les commissaires européens savent qu'ils devront porter le chapeau que d'autres taillent pour eux et ils essayent de remettre le projets sur les rails de l’efficience coincés entre ceux qui trouvent qu'on va en faire trop et ceux qui décrètent déjà que quoique l'on fasse ce ne sera jamais assez.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par phil38 le Mar 1 Sep 2015 - 17:09

La France (Ségolène) souhaite apparemment ne pas reproduire l'erreur des Allemands.
La CSPE serait étendue au gaz naturel et au fioul et pas seulement sur l'électricité.
Cela permettrait de la diviser par 3 sur la seule électricité.
En effet, en augmentant rapidement le prix de l'électricité, on risque d'en réduire sa consommation (effet tabac) mais au seul profit des énergies fossiles redevenues compétitives avec un prix du pétrole en chute libre.
Les Allemands ne comprennent pas qu'en France on se chauffe à l'électricité (+pompe à chaleur).
Mais doit-on l'interpréter comme quoi c'est mieux de se chauffer au gaz russe?
Je suis pour la réduction de la part du nucléaire à 50% de la production d'électricité..........avec augmentation de 50% de la consommation d'électricité à la place de notre consommation d'énergie fossile, et sans réduction de nos 63000 MW de puissance installée (et à venir) nucléaire.
Si nous produisons 75 de nucléaire de quelque chose qui globalement représente 100.
Si ce quelque chose augmente de 50% (=>150), alors sans rien changer dans nos 75 de nucléaire, on aura atteint l'objectif des 50% de part du nucléaire, tout en développant la part des énergies renouvelables, en réduisant nos emissions de CO2, et en conservant une part d'énergie bon marché.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Mar 1 Sep 2015 - 17:18

On pourrait aussi diminuer notre dépense énergétique globale. Certains spécialistes parlent de plus de 50%, la plupart se contentent d'annoncer environ 30%. A conditions sociales identiques ou presque (si ce n'est pour les vendeurs de pétrole). Isoler l'habitat serait déjà une bonne chose. Repenser nos modes de distribution des marchandises, aussi d'ailleurs. Voire repenser nos modes de déplacements) Bref, il y a de nombreuses voies d'amélioration, mais la plupart d'entre nous ne s'y retrouverons pas, simplement parce qu'en fait, on ne paye pas le vrai prix social du pétrole.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Paco le Mar 1 Sep 2015 - 17:19

Il faudrait déjà que l'électricité soit vendue plus chère que son coût de production, sinon tout est faussé.
Il faudrait ensuite que dans son coût de production soit lissé le coût d'entretien et de démantèlement des centrales nucléaires.
Ce qui risque de le faire partir encore un chouilla à la hausse.
Il faudrait enfin que EDF et pourquoi pas M. Hollande soient transparents sur le coût que fera peser Areva sur le contribuable, ses milliards de perte qui seront épongés (moi je sais par qui) et quand.
QUAND on saura COMBIEN coûte réellement le magique kWh nucléaire français, on pourra comparer avec "l'erreur" allemande.
A défaut de se mettre d'accord sur des philosophies, on pourra se mettre d'accord sur des chiffres.
Or, le prix de kWh nucléaire français est tenu secret. Comment alors débattre sur les autres sources d'énergie?
Car c'est indirectement, via les impôts, que seront épanchés les milliards de déficit d'Areva, que le gouvernement tient à faire rentrer dans le giron d'EDF.
Pendant ce temps, le français plastronne car il pense avoir l'électricité la moins chère. Cela laisse rêveur.

Paco

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