Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Bigfoot le Lun 23 Mar 2015 - 9:04

J'attendais l'analyse de ma réponse. En fait je pense en conclusion que l'urgence pour la planète et les animaux est de limiter le réchauffement climatique quitte à ce que l'homme perde de son petit confort.
Je suis pro nucléaire à fond tant qu'il n'y a pas suffisamment renouvelable et l'espèce humaine au niveau mondial devrait se mettre à taxer fortement toutes les utilisations d'énergies fossiles quitte à ce que le gens ne puissent plus rouler ni se chauffer.

Et pourtant je n'aime pas spécialement l'écologie et le summum de la c******e pour moi est un ecolo qui ne veut pas une éolienne car ça defigure le paysage

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 23 Mar 2015 - 10:59

Effectivement, le meilleur pour la planète est que l'on limite l'empreinte écologique des hommes. Mais, c'est trop tard pour cela et si on va réellement vers une humanité riche de 12 à 19 milliards d'individus ...

Si l'homme disparait, il y aura des animaux qui sauront occuper les places vacantes. C'est l'un des enseignements de la catastrophe de Tchernobyl. On avait laissé les animaux de ferme en liberté et libres dans la zone d'exclusion. Quand des vétérinaire sont venus faire des études sur l'impact des radiations sur les animaux, ils avaient tous disparus. Les premiers responsables de leurs disparitions furent les chiens. Les chiens laissés à l'abandon s'étaient organisés en simili-meutes. On parle de simili-meutes parce qu'ils n'avaient pas réussi à mettre en place des structures comme dans les meutes de loups ou de vrais chiens sauvages. Donc, ils perdaient pas mal de temps en combattant entre eux. Mais, ils attaquaient tous les animaux qui passaient à leur portée et parfois pour ne manger qu'un peu de leur carcasse.

Et puis, les loups et les divers animaux sauvages revinrent. En quelques mois les chiens disparurent. Actuellement, dans la zone d'exclusion, il y a presque la même population animale que dans n'importe quelle zone forestière ou quasi-forestière où il y a peu d'humains.

En ce qui concerne les hommes, à un moment, on a eu peur de ne pas réussir à nourrir tout le monde. Mais, diverses études semblent montrer qu'on réussira à s'adapter. La vraie question est à quel prix. Si on veut tous vivre comme les plus riches des humains, la Terre ne peut accueillir plus de quelques centaines de millions d'humains. Si on accepte de réduire notre train de vie de manière drastique; elle pourra supporter 19 milliards d'individus. Le vrai problème n'est pas ce que nous consommons, mais nos gaspillages, voilà pourquoi les lois de transitions énergétiques devraient avoir un volet important sur l'isolation et les économies d'énergies. Ne pas vouloir réduire les vites de nos véhicules est irresponsable de ce point de vue-là. Or, c'est ce qui se passe en Allemagne où l'on soutient à tout prix l'industrie automobile de luxe.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Lun 23 Mar 2015 - 11:08

On peut tout de même se poser la question, à quoi ça sert d'être toujours plus nombreux sur une planète fini Question

Si chaque parent faisait max 3 enfants, avec les accidents, les maladies, les guerres et ceux qui n'en voudrons pas, ce taux de naissances suffit à stabiliser la population mondiale ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 23 Mar 2015 - 11:50

@scarred a écrit:On peut tout de même se poser la question, à quoi ça sert d'être toujours plus nombreux sur une planète fini Question

Quelle solution tu propose ?
- on tue 1 nouveau-né sur 2 pendant les 20 prochaines années;
- on interdit de vivre après 55 ans;
- on organise des émissions de télé-réalité où 50% des candidats se font tuer;
- ...

Tous les gens "raisonnables" sont d'accord, les humains sont trop nombreux. Certains de ces humains "raisonnable" ont pour diverses raisons plus de 3 enfants ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Lun 23 Mar 2015 - 12:30

@Bigfoot a écrit:Je pense qu'il est préférable de protéger la planète et les espèces animales AVANT l'homme. Tirez en les conclusion que vous voulez Very Happy

Tu dis ça parce que c'est un lendemain d'élections ?...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Vincent le Lun 23 Mar 2015 - 12:44

@Léonard a écrit: Ne pas vouloir réduire les vites de nos véhicules est irresponsable de ce point de vue-là. Or, c'est ce qui se passe en Allemagne où l'on soutient à tout prix l'industrie automobile de luxe.
Demander aux allemands d'abandonner les mercedes et autres bmw, c'est comme demander aux haut-rhinois de fermer Fessenheim;
Il y en a des pour mais surtout des contres....

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 23 Mar 2015 - 13:03

@Vincent a écrit:
@Léonard a écrit: Ne pas vouloir réduire les vites de nos véhicules est irresponsable de ce point de vue-là. Or, c'est ce qui se passe en Allemagne où l'on soutient à tout prix l'industrie automobile de luxe.
Demander aux allemands d'abandonner les mercedes et autres bmw, c'est comme demander aux haut-rhinois de fermer Fessenheim;
Il y en a des pour mais surtout des contres....

Désolé, mais ce n'est pas la même chose. L'attachement des allemands à leurs berlines haut de gamme est culturel. Les haut-rhinois comprennent que ça fera environ 2000 chômeurs de plus. Si le chômage n'était pas aussi prégnant, le nombre d'alsaciens en faveur de l'abandon du nucléaire serait plus élevé. Par expérience, je sais que la plupart ne comprennent pas l'impact environnemental qu'a ou que pourrait avoir Fessenheim. D'un coté, des gens leurs disent que çà sauvera la Planète de la garder en fonctionnement et des autres des gens prétendent qu'en qu'à d'accident, il faudra évacuer toute la Plaine d'Alsace ... Seuls ceux qui sont en contact avec des personnels de la centrale en savent un peu plus. Et si tu crois que le gars que tu connait est un parfait idiot (et il y en a forcément comme dans toutes les entreprises qui emploient plusieurs centaines de personnes), ce n'est pas çà qui va te donner confiance...

Tandis que tout le modèle social et économique allemand de l'après-guerre s'est bâti autour d'une certaine vision de l'excellence industrielle. Et l'industrie automobile allemande en est le porte-drapeau. Même si on voit de plus en plus de Skodas dans les rues allemandes ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par philouze33 le Lun 23 Mar 2015 - 14:27

Quoi qu'il en soit, je pense que vous devriez lire (leonard comme big Foot) Gerald Bronner (La "planète des hommes. Réenchanter le risque (surtout celui là, qui résume tout le reste)" et "la démocratie des crédules").

Il nous permet de mieux saisir le climat actuel dans lequel nous baignons, où l'heuristique de la peur a pris le dessus, en grande partie à cause d'internet.
Son boulot porte au départ sur les sophismes, la sociologie des manipulations médiatiques , les courants de pensées, l'étude des mécanismes qui agissent derrière croyances.

C'est très court, c'est fait par un universitaire et non par un politique ou un idéologue, et c'est très éclairant. Je veux parler des accents néo-malthusiens qui traversent ce débat et mériteraient d'être évoqués avec plus de recul.


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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 23 Mar 2015 - 14:51

Je m'intéresse (entre autres choses, vous avez dû vous en rendre compte) à la maîtrise des risques et je pense être l'un des rares membres du forum à connaitre le sens du mot cindynique

Je sais donc que de nombreux chercheurs pensent que le principe de précaution est à la base une mauvaise chose, surtout s'il est mal exploité. Bien exploité, il veut dire qu'il faut bien réfléchir avant de mettre en œuvre une solution ou une théorie. Or, on a tendance à l'appliquer de manière maximale et de refuser tout ce qui pourrait se révéler potentiellement dangereux dans l'avenir. Or, on accepte souvent les dangers réels de faible intensité que l'on ignore.

J'ai déjà parlé des accidents. En France, il y a entre 100 et 150 morts par accident du travail. Avec la mise en place, dans de nombreuses entreprises de directives fortes pour diminuer le nombre d'accidents du travail ... et c'est très bien. Aujourd'hui, on s'inquiète des probables 10 000 morts dus à l'épidémie de grippe. Mais, on ne s'inquiète pas des 10 à 20 000 morts par accidents domestiques ou des 40 000 morts dus à la pollution ...

Faut que je mette les livres du professeur Gérald Bronner sur ma liste de lecture (qui ne cesse de s’allonger malheureusement).

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Lun 23 Mar 2015 - 15:20

Petite précision qui ne remet pas en cause les échanges précédents ...

... Le nombre de morts "au travail" dépasse largement les 100 décès par an ( env. 500 par accidents sur le lieu de travail, le même nombre par maladie professionnelle et au moins 300 sur les trajets ). Le nombre total tend généralement vers les 1.400 décès par an. Le bâtiment est le secteur le plus meurtrier.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Lun 23 Mar 2015 - 15:34

J'ai oublié un zéro dans ma manche. Embarassed

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Ictus le Mer 25 Mar 2015 - 19:05

Le rendement d’un panneau solaire photovoltaïque est en moyenne de 0,7 kWh par Watt crête et par an. Ce coefficient dépend de la position du panneau solaire. Si ce panneau est situé dans le sud de la France il sera supérieur à 1 et s’il est dans le nord il sera environ de 0,5. Il dépend aussi de l’orientation du panneau…
Donc pour le Japon qui a construit en seulement 1 an, en 2013, 6,3 GWc de panneaux solaires on aura une production d’environ :
6,3 GWc x 0,7 = 4,41 TWh sur l’année
A comparer avec la production d’une centrale nucléaire d’une puissance maximale de 1 GW sur l’année. Léonard pourra nous donner le chiffre précis, il est au maximum de :
365 x 24 x1 = 8,76 TWh
dans le cas où la centrale marche au maximum de sa capacité toute l’année et sans interruption, ce qui n’est pas possible.
Combien faut-il de mètre carré pour 6,3 GWc de panneaux solaires ? On compte en moyenne 150 Wc par mètre carré ce qui fait :
6,3 x 10exp9 / 150 = 42000000 m2 ou 42 km2
C’est beaucoup. Il est donc important de positionner au mieux les panneaux solaires et de choisir ceux qui ont le meilleur rendement.
En Allemagne il est devenu obligatoire, pour avoir une subvention, d’avoir en plus des panneaux solaires, des batteries pour stocker l’énergie pendant les heures pleines.
Dans 1 litre d’essence il y a une énergie d’environ 10 kWh à comparer avec les 22 kWh de capacité d’une batterie de Zoe ce qui représente 2,2 litres d’essence et cela pèse environ 250 kg. Quand on pourra stocker presqu’autant d’énergie au kg dans une batterie que dans un litre d’essence cela résoudra beaucoup de problèmes liés aux énergies renouvelables.
Il y en a aussi sur ce site qui se demandent pourquoi les bonnes décisions ne sont jamais (ou très rarement) prises au niveau politique. La réponse est simple : c’est parce que nous ne vivons pas en démocratie. Cette réponse est plus amplement détaillée sur le site : http://www.democratiereelle.eu/ ou http://lavraiedemocratie.fr/
Merci à ceux qui voudront bien corriger mes erreurs de calcul éventuelles.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Mer 25 Mar 2015 - 20:09

Le rendement d’un panneau solaire photovoltaïque est en moyenne de 0,7 kWh par Watt crête et par an. Ce coefficient dépend de la position du panneau solaire. Si ce panneau est situé dans le sud de la France il sera supérieur à 1 et s’il est dans le nord il sera environ de 0,5. Il dépend aussi de l’orientation du panneau…
Plus précisément :

Sur ma toiture, à Crolles on a 1087 kWh/an/kWc.
Voir mon site : http://www.hncsolar.fr/photovoltaique-panneaux-solaires-site.html
Cordialement Very Happy

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Léonard le Mer 25 Mar 2015 - 21:25

@Ictus a écrit:dans le cas où la centrale marche au maximum de sa capacité toute l’année et sans interruption, ce qui n’est pas possible.

C'est possible ... En fait, pour diverses raisons, EDF a souhaité moduler la durée de fonctionnement entre 2 recharges. Il y a des réacteurs qui sont sur un cycle court : un rechargement chaque année avec un entretien allégé. D'autres, sont sur un cycle long : un rechargement tous les 18 mois, avec des arrêts légèrement plus longs car l'entretien de 10 ans est réalisé en 6 fois au lieu de 10 ... Donc, sans aléas, les réacteurs du second type peuvent fonctionner au maximum de sa capacité nominale pendant toute une année ou plutôt pendant 16 mois (et 2 mois de prolongation de campagne). Et c'est bien entendu, un fonctionnement 24h/24 et 7J/7 ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par denon le Mer 25 Mar 2015 - 22:46

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:On peut tout de même se poser la question, à quoi ça sert d'être toujours plus nombreux sur une planète fini Question
Quelle solution tu propose ?
- on tue 1 nouveau-né sur 2 pendant les 20 prochaines années;
- on interdit de vivre après 55 ans;
- on organise des émissions de télé-réalité où 50% des candidats se font tuer;
- ......

la forte incitation simplement
exemple a suivre meme pour la france d'ailleurs ou je pense qu'on a déjà largement depassé la limite :
des allocation pour 1 enfant
diminution des alloc pour 2 enfants
et plus d'alloc a partir de 3

ce qui laisse le choix d'assumer au dela de 2

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Foly-vi le Jeu 26 Mar 2015 - 1:13

Ce serait plus juste de maintenir les allocs des deux enfants lorsque le troisième  arrive. Si l’arrivée du troisième  supprime totalement les allocs , on court à la catastrophe démographique. Deux parents qui font deux enfants, cela ne suffit pas à assurer la relève , à cause des décès prématurés pour causes diverses.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Jeu 26 Mar 2015 - 7:13

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:On peut tout de même se poser la question, à quoi ça sert d'être toujours plus nombreux sur une planète fini Question

Quelle solution tu propose ?
- on tue 1 nouveau-né sur 2 pendant les 20 prochaines années;
- on interdit de vivre après 55 ans;
- on organise des émissions de télé-réalité où 50% des candidats se font tuer;
- ...

Tous les gens "raisonnables" sont d'accord, les humains sont trop nombreux. Certains de ces humains "raisonnable" ont pour diverses raisons plus de 3 enfants ...

Je te l'ai dit, incité à ne pas dépasser 3 enfants, qui sont ces gens raisonnables qui ont de plus de 3 enfants ? Tu parles d'autres continents que l'Europe ?

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par scarred le Jeu 26 Mar 2015 - 7:15

@Foly-vi a écrit:Ce serait plus juste de maintenir les allocs des deux enfants lorsque le troisième  arrive. Si l’arrivée du troisième  supprime totalement les allocs , on court à la catastrophe démographique. Deux parents qui font deux enfants, cela ne suffit pas à assurer la relève , à cause des décès prématurés pour causes diverses.

Tu raisonnes au niveau Européen, mais globalement sur la planète si chaque parent avait 3 enfants max, cela suffirait à renouveler les générations et sauf épidémie de masse ou guerre destructrice, la population serait maintenu à un taux acceptable vis à vis du niveau de vie.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par cece74 le Jeu 26 Mar 2015 - 7:23

@scarred a écrit:[Je te l'ai dit, incité à ne pas dépasser 3 enfants, qui sont ces gens raisonnables qui ont de plus de 3 enfants ? Tu parles d'autres continents que l'Europe ?
Si on incite à avoir moins d'enfants et seuls les "non raisonnables"  en font pleins... ça fait une sélection "naturelle" qui va favoriser une population moins raisonnable Razz Wink.

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Bigfoot le Jeu 26 Mar 2015 - 8:05

On devrait ouvrir un post sur la (sur)population mondiale mais attention aux dérapages ...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Jeu 26 Mar 2015 - 16:43

@Bigfoot a écrit:On devrait ouvrir un post sur la (sur)population mondiale mais attention aux dérapages ...

Entièrement d'accord Bigfoot.

Là, on n'est plus dans le HS, mais dans la SR ( sortie de route ).

La démographie est une science, et elle n'est pas la plus simple des sciences. laissons les démographes se prononçer ( il y a-t-il un démographe sur le forum ?...)

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par denon le Jeu 26 Mar 2015 - 17:32

démographe .....
pas besoin de ca pour savoir qu'on est déjà beaucoup trop sur la planete.
et on a aussi largement  dépassé la limite en France..
un peu de bon sens et c'est tout..
qd je pense aux abr... tis qui nous gouvernent qui soutiennent l'inverse ... pffffff

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Jeu 26 Mar 2015 - 18:17

@denon a écrit:démographe .....
pas besoin de ca pour savoir qu'on est déjà beaucoup trop sur la planete.
et on a aussi largement  dépassé la limite en France..
un peu de bon sens et c'est tout..
qd je pense aux abr... tis qui nous gouvernent qui soutiennent l'inverse ... pffffff

Denon, suis-je un abruti si je soutiens l'inverse MAIS si je ne gouverne pas ?... ou bien est-ce que le simple fait de soutenir l'inverse fait de moins un abruti de façon irrémédiable ?...

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par CROLLES le Jeu 26 Mar 2015 - 18:22

Nous sommes CHARLIE Euh pardon, nous sommes des ABRUTIS. Surprised Surprised Surprised

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

Message par Zébulon le Jeu 26 Mar 2015 - 18:27

Merci CROLLES

Pour la peine je te promets de ne plus jamais confondre kW et kW/h ( non ! ... kWh ... oh et puis Zut, je ne sais plus ).

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Re: Le pays le plus écologique du monde : l'Allemagne ?

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