Le bar du coronavirus II

Pour le covid long :
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Étude publiée dans The Lancet. D'accord, c'est pas jd l'auteur mais quand même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème de l'esprit critique, c'est qu'on critique avec nos références. Par définition.
Mais merci, ton jugement sur l'esprit critique des autres m'a bien fait marrer.

Tu nous sors une étude, on la regarde, on pointe les aberrations, et c'est nous qui manquons d'esprit critique???

steph44 a écrit: Cela tien aussi d'un discours eugéniste qui monte en France (et sans doute dans d'autres pays). Laissons mourir les vieux pour que les jeunes vivent.

Le paradoxe de votre propos, c’est que c’est précisément ce qu’ « on » a fait, de laisser mourir les vieux. En particulier ceux des EHPAD.

1/ On ne les a pas soignés, on a même interdit par la loi aux médecins de le faire, ce qui est sans précédent.

2/ On ne les a pas hospitalisés, notamment lors de la première épidémie.

3/ On leur a prescrit en masse du Rivotril, qui n’est pas connu, c’est le moins que l’on puisse dire, pour soulager des symptômes de détresse respiratoire.

Je ferai remarquer en dernier lieu que la nature EST eugéniste. La pression de sélection discrimine les plus aptes à survivre, et cible les plus vulnérables.

Cela étant dit je ne vois pas ce qu’il y a de révolutionnaire à voir des individus ayant dépassé leur espérance de vie, mourir. Il y a là une inclinaison de l’esprit qui ne manque pas d’étonner sur l’hubris d’une certaine génération à refuser, de manière infantile, une réalité somme toute indépassable, et qui était pourtant admise comme telle par toutes les générations qui l’ont précédée.

On n'a pas hospitalisé les vieux. Les jeunes ne meurent pas. Mais le système hospitalier s'est effondré. Comment, avec quels patients, du coup ?

Pour le rivotril, la notion de soins palliatifs est sans doute à retravailler. Mais puisque les vieux meurent et que c'est la vie, pourquoi utiliser du Rivotril ?
Faites-vous une différence entre laisser quelqu'un s'étouffer, étouffer quelqu'un sur son lit d'hôpital avec son oreiller pour qu'il ne souffre plus, lui administrer des soins palliatifs ? Quel sera votre mode d'action quand il faudra que vos parents laissent la place aux plus jeunes ?

La nature "est" eugéniste. C'est oublier le principe de la chaîne alimentaire et le mécanisme de symbiose.
L'eugénisme se détermine par des actions volontaires pour sélectionner / conserver les meilleurs individus. Il ne s'agit pas de laisser faire la sélection naturelle. Ce n'est pas la même chose.

Il y a quand même des vieux qui sont solides !

pour avoir vu sans pouvoir intervenir des personnes se faire éventrer/égorger, j'ai l'impression que vous manquez quand même de certaines capacités d'analyses....

Enfin, l'essentiel de nos jours, c'est la Covid

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], jd et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] t'expliqueront mieux que moi pourquoi c'est normal.
A moins que ce soit dans la matrice...

L'étude anonyme
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La vérité extraite de ce document qui n'est plus d'actualité. Il fait partie des anciennes doctrines.
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steph44 a écrit: Le système de l'hôpital public a lâché en 2020, partout dans le monde, dans tous les pays. J'ignorais que le système médical mondial reposait sur les hôpitaux français...

Revoyez les chiffres de mortalité par million d’habitants, de nombreux pays pourtant frappés par le virus ont des taux de mortalité cent fois moindres que le nôtre, ou que les nôtres (en Occident) : en Asie, en Océanie, en Afrique.

En fait, la structuration de la population par âge, en premier lieu, l’état de santé général de la population (en dégradation constante en Occident depuis de nombreuses décennies, en particulier par une prévalence de l’obésité effroyable), l’état du système de santé, et la stratégie de lutte contre le virus mis en place par les différents États, sont les principaux facteurs cumulatifs en mesure d’expliquer ces différences de taux.

Il faudra aussi revoir la notion de l'ironie.

Pour le reste, clairement, les facteurs sont multiples dans les causes de la propagation. On ne peut toutefois pas généraliser. Le Vatican a un taux de mortalité de 0 mort par million d'habitant quand la Belgique en a 1882. Est-ce que je peux en conclure que l'eau bénite protège du COVID ?
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steph44 a écrit: On n'a pas hospitalisé les vieux.

 
Je reformule : on n’a pas hospitalisé des vieux. Ceux des EPHAD, je le répète, lors de la première vague épidémique. Ce qui est parfaitement documenté par d’innombrables témoignages de médecins et soignants.

steph44 a écrit: Les jeunes ne meurent pas.

C’est un fait.

steph44 a écrit:Mais le système hospitalier s'est effondré. Comment, avec quels patients, du coup ?

 
Par la conjonction et le télescopage de deux courbes : celle d’un afflux de patients, d’une part, lié à un pic épidémique dans un contexte de vieillissement accéléré de la population, et d’autre part par la baisse non moins accélérée des moyens et capacités hospitalières (près de 80000 lits supprimés depuis 2003, soit 1/5eme du total).

steph44 a écrit: Pour le rivotril, la notion de soins palliatifs est sans doute à retravailler. Mais puisque les vieux meurent et que c'est la vie, pourquoi utiliser du Rivotril ?

La première contre-indication du Rivotril est « l’insuffisance respiratoire grave ». Depuis quand la violation d’une contre-indication formelle d’un médicament est-elle assimilable à un soin, quand de surcroit elle ne peut conduire qu’à hâter le décès...?!

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Que ceux qui professent une telle aberration assument, et qu’ils aient la décence de ne pas accuser toute honte bue leurs contradicteurs d’eugénisme, c’est-à-dire de leurs propres pratiques ignominieuses.

Et donc qui est mort ? Les vieux des EPHAD ? Les vieux soignés à l'hôpital ? L'hôpital n'a pu soigner personne ? c'est un fait que l'on manque de lits et surtout de personnels dans une telle situation.
Comme les autoroutes qui saturent lors des grands départs en congés. Est-on prêt à supporter un système hospitalier 3 fois, 10 fois plus important permettant de gérer le plus haut pic de la plus grande épidémie ?

Origami a écrit:
C’est un fait.

Je reformule. C'est un fait pour ceux qui ne sont pas morts.

Pour le rivotril, je n'ai pas l'explication médicale et scientifique mais certains ont expliqué l'utilisation de ce médicament, y compris la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs :
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Pour vous aider à comprendre l'intérêt de l'usage du rivotril malgré sa contre-indication, les dernières phrases de l'article de Libé : "En résumé, le Rivotril ralentit le rythme de la respiration, c’est pour ça qu’il n’est pas prescrit pour traiter de l’insuffisance respiratoire. Dans le cadre des soins palliatifs, il ne s’agit pas de traiter une insuffisance respiratoire mais au contraire de servir de son pouvoir sur le rythme de la respiration pour calmer le patient qui est en train de s’asphyxier. «Rivotril c’est un dépresseur respiratoire. C’est justement pour ça qu’on l’utilise», insiste Olivier Guérin."

Origami a écrit:Qui est du côté de la doxa bien-pensante, de l'idéologie dominante

Ben là, tu pointe la vraie différence entre toi et moi. Toi, tu classe les informations selon qui les émet. Si c'est un organisme officiel, tu pars du principe que c'est de la manipulation, autrement c'est bon. Moi, je les classe selon leur qualité scientifique, la science ne connait pas de bien-pensance ou d'idéologie dominante. La science est une perpétuelle remise en cause des savoirs, et ne sont acceptés que ceux qui apportent un indice de fiabilité conséquent. OK, il y a parfois des tricheurs, mais justement la méthode scientifique permet qu'on arrive à les débusquer tôt ou tard, et en moyenne, c'est plutôt tôt que tard.

Toi, tu es du coté des croyances, je suis du coté du savoir.

Léonard a écrit:Toi, tu es du coté des croyances, je suis du coté du savoir.

Ben voyons.

stef44 a écrit:c'est un fait que l'on manque de lits et surtout de personnels dans une telle situation.

Raisonnement tautologique : évidemment que si je saborde avec méthode, par "réformes" successives, nos capacités hospitalières, en baissant, exemple tout à fait fortuit, la capacité nationale en lits d'hospitalisation et notamment en lits de réanimation (la France dispose du tiers du nombre de lits de réanimation de l'Allemagne, pour une population juste 20% inférieure), sauf à risquer une hécatombe sans pareille à la moindre épidémie, je devrais déployer un confinement tel dans le pays qu'il supposerait de le mettre à l'arrêt presque intégralement pour absorber le flux des malades qui nécessiteraient une prise en charge lourde !

Je répète les chiffres : 80000 lits d'hospitalisation temps plein en moins depuis 2003 (69000 de 2003 à 2017, 10000 de plus en 3 ans et ça continue à l'heure d'écrire ces lignes !).

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Un nombre de lits de réanimation qui stagne quasiment depuis 2013, alors que la population totale a augmenté de 1,5 million d'habitants, et la fraction des plus de 65 ans de 20% !

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Cela veut dire une chose simple : le nombre de lits de réanimation/hab, et plus encore /hab>65ans, ceux qui sont les plus susceptibles d'en avoir besoin en cas de vague épidémique, diminue drastiquement. Je ne suis pas sûr que ces tendances lourdes simultanées (baisse des capacités/hab, vieillissement important de la population) permettent d'absorber sereinement les futures épidémies de toute nature. En fait je suis sûr du contraire.

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on est jeune jusqu'à quel âges car des trentenaires ou des quadras n'en meurent peut être pas ?
mais ceux passé en rea  pour un quart c'est des mois de réduc  et des séquelles à vie

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et quand vous dites "Et donc qui est mort ? Les vieux des EPHAD ? Les vieux soignés à l'hôpital ?" ça veux dire que ce n'est pas important pour vous ?

un jour vous serez vieux aussi   sinon mes parents de 83 ans sont content d'être en vie et nous aussi de les avoir .

nickos_fr a écrit:quand vous dites "Et donc qui est mort ? Les vieux des EPHAD ? Les vieux soignés à l'hôpital ?"

C'est moi qui ai posé ces questions pour essayer de comprendre ce qui était suggéré de par l'absence supposée de morts supplémentaires, de la non mortalité affirmée des jeunes.
Pour ma part, je suis pile dans la situation où mes parents sont à risque (âge, comorbidité, ...) où je ne pense pas être à risque (âge, comorbidité, ....) mais avec un fils scolarité en internat, donc susceptible de ramener le virus à la maison alors que nous télétravaillons.

Le risque de décès est très faible statistiquement pour moi mais je n'ai pas envie d'avoir les séquelles qui peuvent parfois être bien invalidantes.

Se baser sur une seule statistique de nombre de lits par habitant est assez étriqué comme raisonnement. C'est faire fi des progrès de la médecine, des opérations dont on récupère plus rapidement, de l'hospitalisation de jours.
Ne pas en faire l'alpha et l'omega de sa vision de l'hôpital serai t un bon début.

A titre d'exemple, j'ai eu 2 opérations en ambulatoire les 3 dernières années, qui se faisaient encore en hospitalisation, courte mais néanmoins réelle, il y a moins de 10 ans.
L'ambulatoire et la HAD se sont largement développées depuis 2015. Ce sont des économies pour l’hôpital, mais aussi du confort pour les patients.
On n'a pas supprimé des lits uniquement pour réduire l'offre, on a aussi redéployé les moyens.
Et comparer les chiffres des lits de réa avec les autres pays sans tenir compte de la définition de ces lits est trompeur.

Pour certaines opérations, il y a 30 ans, on vous ouvrait le corps avec une très belle cicatrice à la clef... Maintenant, quelques petits trous, une caméra, des outils qu'on guide à distance, et là où les plaies se comptaient en dizaines de centimètres, on est passé aux millimètres. Du coup, opération en ambulatoire, le soir on dort à la maison, et c'est une infirmière qui vient refaire les pansements, si c'est nécessaire.

On se retrouve avec une situation paradoxale, l'acte chirurgical, car il suppose des outillages plus techniques et de mieux maîtriser des techniques fines coûte plus cher. Mais, comme il n'y a plus l'utilisation d'un lit à l’hôpital le temps que le malade soit suffisamment indépendant pour être renvoyé chez lui, le coût pour le budget de la santé diminue. Quant au patient, à la place de se retrouver dans un lit d’hôpital pendant plusieurs jours ou semaines, il est chez lui, à la maison, dans son environnement, il y gagne donc en qualité de vie ...

Même l'hospitalisation privée a réduit son nombre de lits et privilégie l'ambulatoire. Il y a 15 ans un directeur de clinique me disait que la marge dans une clinique se faisait uniquement sur "l'hôtellerie". Il y a eu un basculement complet. Aujourd'hui, un bon patient est un patient qui reste le moins longtemps possible hospitalisé, voire pas du tout.

Quant à la comparaison des nombres de lits de réa entre les pays, elle est faussée par la définition donnée au terme "réanimation". Ainsi les fameux 28.000 lits de réa allemands ne seraient pas aussi nombreux avec la définition qui est faite en France. De plus avec un lit de réa, il faut non seulement le matériel, mais aussi le personnel qui va avec. Donc un lit de réa "légère" sans personnel ne serait pas comptabilisé en France.

Bref toute comparaison doit s'accompagner d'un gros boulot d'analyse.

Nous voilà rassurés : l’hôpital et le système de santé public français se portent comme un charme. Les patients qui attendent des heures aux urgences, parfois, souvent sur des brancards de fortune, seront heureux de l’apprendre !

Pas de politique de flux tendu. Pas d’explosion de l’endettement. Pas de baisse chronique d'investissement. Pas de tensions hospitalières. Les soignants qui se plaignent de la dégradation constante de leur condition de travail, vraiment quels rabat-joies !

Évidemment aucun rapport entre un indicateur aussi important que le nbre de lits de réa/hab et donc la qualité de la prise en charge, et un contexte épidémique dont je croyais que l’une des caractéristiques était de générer des formes graves chez les personnes à facteurs de risque. Nous voilà à front renversé. Qui l’eut crû ?

Ma fille a été opérée de la colonne vertébrale il y a 3 semaine... Retour à la maison par ambulance/couchée le soir même

Origami : Je ne sais pas si cette remarque vient répondre à mon message précédent, mais si c'est le cas vous y avez vu des choses qui n'y étaient pas.

Juste quelques constatations sans prétention issues de mes rencontres professionnelles.

Origami a écrit:Les patients qui attendent des heures aux urgences, parfois, souvent sur des brancards de fortune, seront heureux de l’apprendre !

Faites l'effort d'aller chercher à ce sujet des articles dans la presse spécialisée. Il y a des hôpitaux, en France, où il n'y a pas d'attente aux urgences. Comment ont-ils obtenu ce "miracle" ? Dans la plupart des cas en associant des médecins de ville qui acceptent de faire des consultations à l’hôpital. Mais, dans de nombreuses villes, le blocage sur l'institution de cette pratique vient des praticiens "de ville" qui ne veulent pas de ce qu'ils voient comme une concurrence déloyale. Mais, en même temps, ils sont souvent contents de ne plus être de garde nuits et week-ends...

Dans d'autres hôpitaux on obtient de bons résultats en mettant en place une filtration "en amont", avant d'aller en salle d'attente, on se retrouve devant une filtration dont le but est de juger de la réelle urgence de la situation. On n'hésite pas à renvoyer des gens chez eux après leur avoir fourni un simple rendez-vous, soit chez un médecin de ville, soit dans l'un des services de l’hôpital. Seules sont admises les "vraies" urgences.

Et de l'avis de la plupart des spécialistes, le vrai problème des urgences c'est qu'elles sont saturées par de la bobologie, des soins bénins et des malades qui auraient plus leur place ailleurs. Des gens ont déjà rappelé qu'à des époques pas si lointaines, où on avait des labeurs plus manuels et où on se blessait plus, il y avait de nombreux dispensaires qui soignaient des petites plaies. Maintenant, quelqu'un qui se coupe en utilisant un tranchoir pour se couper une tranche de pain, il court aux urgences, quand il n'appelle pas le 15.

Le gros débat est souvent sur la bonne répartition des malades entre les divers spécialistes. Entre médecine de ville, cliniques privées et centres hospitaliers, on recherche le bon équilibre, et là on constate souvent que très vite apparaissent des groupes d'intérêts, chacun ayant peur que l'équilibre se fasse à ses dépends. Donc il prétend qu'il se fera aux dépends des malades et il active ses réseaux... Vous savez, quand un médecin téléphone à "son" député, celui-ci l'écoute attentivement, car une phrase glissée à l'oreille de ses patients peut représenter quelques pourcents de voix en moins...

Le monde d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est construit en 2 : les morts, les vivants. L'hôpital va bien, l'hôpital est submergé. Les vieux (qui doivent mourir en paix et en silence) et les jeunes (qui doivent vivre mais qui deviendront vieux), les moutons et les résistants...
Quelle tristesse !