-55%
Le deal à ne pas rater :
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer HD9200/90 Série 3000
49.99 € 109.99 €
Voir le deal

Câblage avant installateur Veolia

+9
baki
ECO-MOTION
RD150
Teirhy
Flo01
LaurentB
Bigfoot
Pixel
emmanuelm
13 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Mar 8 Mar 2016 - 12:51

Teirhy a écrit:Veolia peut fournir la wallbox de ton choix
Normalement non, Véolia/Proxiserve installe les marques Schneider, Hager et DBT.

Demandes bien une prise T2 et vérifies ensuite sur le devis car ils doivent avoir encore du stock en T3 mais c'est la nouvelle norme et tu es le client.
Pour la Schneider (si je ne me trompe pas): étanche, gestion des heures creuses, delestage (32A -> 16A), ne gère pas la téléinformation.
Pour la Legrand, je la connais pas et je ne pense pas que Véolia en installe.
Les bornes Hager ont un réglage interne de l'intensité maximale (de mémoire 16-20-25-32A) et elle gère la téléinfo, c'est-à-dire que la borne "tirera" toujours le maximum de la puissance disponible de ton installation en augmentant ou diminuant sa puissance suivant le retour que lui fait le compteur EDF. Par contre je ne sais pas si les bornes Hager existe avec une prise T2.

Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Mar 8 Mar 2016 - 14:44

J'ai eu Veolia au tel ce matin. Pré-visite le 22 à 14h. Donc voilà les tarifs proposés, naturellement si j'ai percé les trous dans les murs de 55 cm et établi le câblage de 3G10 13m par mes soins et avoir installé donc dans mon garage un tableau électrique vide.
En 7 kW, minimum 835 euros à max 2 m du tableau (Schneider prise t2 heureusement)/
622 euros si à - de 2 m du tableau donc juste pour les branchements ainsi que les branchements sur compteur EDF. Donc, comme j'avais dit, au-dessus j'installe moi-même mon câble 3G10 sur 13m, je perce les trous, les extrémités de câble en attendant les branchements (compteur maison - tableau dans le garage).
Ils ont des forfaits chez Veolia tout prêts.
- (-2m du tableau soit mini 622 euros )
- (+2 m du tableau mini 835 euros )
Naturellement à ma charge car les 550 euros pris en charge par Renault sont déjà déduits soit une installation minimum de 622+ 550 (Renault) le câble 3G10 50 euros + le tableau 15 euros donc un total de  1 437 euros soit 787 euros main d'œuvre déplacement (main d'œuvre 3 h de boulot max soit 200 euros de l'heure) 650 euros de wallbox franchement je pense voir peut être ailleurs.
Cerise sur le gâteau (oui mais vous savez vous déduisez 30% des 822 euros au impôts soit 274 euros).
Je pense que l'offre Veolia est de la pur Ar..... De plus  tous est prêt à installer, ya juste qu'à brancher (dénuder.... visser essayer... 4 trous pour maintenir la box...)

La Green-up 14 A avec aimant j'en ai même pas parlé je verrais ça avec eux le jour de la pré-visite.

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Mer 9 Mar 2016 - 13:13

Le prix de 650 euros pour la wallbox vient d'où? C'est proxiserve qui t'as donné ce prix?

Si on prend une borne schneider 7kW c'est 728 euros chez eco-motion
+ le disjoncteur 40A courbe D à 56 euros
+ le différentiel 40A 30mA type A SI à 119 euros
+ la bobine MNx à 56 euros
on a un total de 959 euros
Ça c'est pour le matériel à mettre dans ton tableau vide mais dans ton tableau électrique de l'habitation il faut aussi rajouter un disjoncteur de 40A pour protéger ton câble 3G10
Donc en gros on est à 1000 euros de matériel et reste donc 437 euros de main d’œuvre déplacement.
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Mer 9 Mar 2016 - 13:25

Moi, je vois 656,22 € TTC pour une Schneider NCA11230 7 kW Type 3C, chez Eco-Motion.
Ce prix comprend les protections qui ne sont donc pas à ajouter.

http://eco-motion.fr/11-bornes-interieures/419-schneider-evlink-nca11230-7-kw.html

Je ne vois pas de 7 kW type 2 chez Eco-Motion.
Serait-il possible qu'elle soit plus chère et qu'elle ne soit pas livrée avec les protections ?
J'en doute.

En type 2, je ne vois que les bornes Legrand qui, elles, sont livrées sans les protections.

http://eco-motion.fr/11-bornes-interieures/524-legrand-green-up-leg059027-7-kw.html
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Mer 9 Mar 2016 - 14:02

Bonjour, j'ai reçu un devis Eco-Motion.
Borne Hager XEV092 + installation à 986,51 euros mais j'installe auparavant 1 3G10 + 2G1,5 + 2P0,6 sur 13 m.
Cela a l'air très correct.
... Je continue mes démarches sur la wallbox surtout que la WB 01 m'intéresse de plus en plus.

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Ven 11 Mar 2016 - 14:47

Pixel a écrit:Je ne vois pas de 7 kW type 2 chez Eco-Motion.
Serait-il possible qu'elle soit plus chère et qu'elle ne soit pas livrée avec les protections ?
J'en doute.
Perdu, plus chère et sans protection:
http://eco-motion.fr/12-bornes-exterieures/542-schneider-evlink-evh2s7p04k-7-kw.html
Bon c'est une extérieure mais c'est la référence indiquée dans le message de emmanuelm.
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Ven 11 Mar 2016 - 14:55

Ah oui mais elle est étanche, celle-là. Sans doute pour ça qu'elle est plus chère.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Ven 11 Mar 2016 - 15:02

Pixel a écrit:Ah oui mais elle est étanche, celle-là. Sans doute pour ça qu'elle est plus chère.
Oui, j'ai mis l'étanche car c'est la référence que emmanuelm avait cité donc j'ai supposé qu'il voulait une wallbox étanche.
Avec ton lien, j'ai appris que les schneider 7kW intérieure étaient fournies avec les protections, je croyais qu'il y avait que la 3kW (tiens, il faudra que je regarde au boulot si on en a une).

Pour info la borne Schneider intérieure peut convenir pour l'extérieur sous conditions. J'ai installée la mienne à l'extérieur sous mon appentis, elle est donc protégée de la pluie et elle fonctionne très bien.
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Ven 11 Mar 2016 - 19:58

Je reviens vers vous. Que pensez vous de la wallbox VE-tronic WB 01.
(Câble type 2... Délestage .... Intensité réglable... mais pas ZE ready)

Car après avoir contacté Eco-Motion, l'installation d'une Green-up sera désuet d'ici quelques mois au vu des améliorations des batteries dans un futur proche (même très proche)... en 44 kW soit 20 h de charge complète.
Renault est obligé de proposer quelque chose de nouveau car la concurrence arrive à grands pas.

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Bigfoot Ven 11 Mar 2016 - 20:05

Même si j'ai une capacité double, ce n'est pas pour cela que je ferai deux fois plus de kilomètres. Je n'aurai personnellement pas besoin de recharger deux fois plus vite, même si c'est un confort en plus.
Le réseau de bornes sera utilisé en cas de long déplacement.
Bigfoot
Bigfoot

Messages : 16670
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 50
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Mar 15 Mar 2016 - 21:43

Pas de réponse par rapport à la wallbox VE Tronic. Si vous aviez quelques renseignements sur celle ci ou un forumer qui l'a installée, je pourrais le contacter pour avoir des renseignements sur cette wallbox.

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Mar 15 Mar 2016 - 21:52

Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par RD150 Mer 16 Mar 2016 - 8:07

Il y a eu (apparemment) un achat groupé sur AP, si tu veux avoir des avis :

http://www.automobile-propre.com/forums/recharge-voitures-electriques/sondage-achat-groupe-walbox-ev-tronic-t4124.html
RD150
RD150

Messages : 6294
Date d'inscription : 16/07/2013
Age : 66
Localisation : Vosges

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Ven 18 Mar 2016 - 20:04

Ce soir vendredi, appel téléphonique de l'installateur Proxiserve me précisant quelle wallbox je désire installer.
Je lui précise que nous avons rendez vous le 22 mars dans l'après midi pour une pré-visite.
Il me répond : "je ne fais pas de pré-visite, j'installe une wallbox, donc quelle wallbox voulez-vous ?"
Je lui précise que lorsque Proxiserve Paris m'a appelé pour un rendez-vous, je lui ai précisé la complexité de l'installation,
2 murs à percer de 55 cm que je vais faire moi-même. Je pré-installe le 3G10 + 2x1,5 et le câble TIC.
Là, il me répond "vous n'avez pas à percer, je fais tout. Le câble est compris dedans."
Donc je lui rétorque : "Quel prix ?"
"Je n'ai pas de prix à vous donner. Voyez ça avec Veolia la centrale. Ils ont dû vous les donner."
Je lui précise que l'on me dit pour une wallbox 7 kW ça représente 650 euros à 2 m du compteur ou 822 après 2 m du compteur.
Il répond : "Non je n'ai pas à vous donner de prix".
Donc je lui dis : "Attendez vous installez une wallbox et je n'ai pas de prix ?"
Il me répond que le rendez-vous du 22 est annulé, qu'il contactera son patron pour que lui me contacte pour savoir quelle wallbox je veux.
Je désire une wallbox 7 kW ... Mais je veux un prix d'installation.
"Je n'ai pas à vous donner de prix, voyez Paris."

Donc je vais contacter Renault. J'ai même demandé une mesure de la terre. Il était pas content. Il me dit "qu'avez vous comme contrat d'électricité ?" Je lui réponds "9 kW et 45 A."
Ça devrait fonctionner .... Vous savez je n'installe que 2 prises par jour. Là, je ne pourrai pas venir chez vous pour contrôler donc je vous renvoie sur Paris ....

Merci Proxiserve. Je pense me diriger ailleurs car la dernière phrase avec cette personne que j'ai pu lui sortir de sa bouche : "Enfin le prix : 1 700 euros - 550 euros de prise en charge Renault ..."
Je suis très, mais très très déçu par Proxiserve.
Je contacte Renault demain et je lui dit que je passerai par un électricien pro.

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Ven 18 Mar 2016 - 20:48

C'est bizarre, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ce genre de conversation quelque part. lol!
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Sam 19 Mar 2016 - 7:09

Ils sont bons chez Proxiserve. Je reçois un e-mail cette nuit me précisant ma présence pour une visite... alors qu'hier, je reçois un appel téléphonique de leur part... Voici l'email :

Nous vous rappelons que le rendez-vous Proxiserve aura lieu le 22/03/2016 l'après-midi à l’adresse suivante :

07610 VION

L’adresse de facturation est la suivante :

07610 VION

La commande concerne une prestation correspondant à la AUTRES CAS PLUS COMPLEXES NECESSITANT UN DEVIS SUR PLACE  (Principalement pour les professionnels ou pour les installations plus complexes) pour un montant de 0.001 € TTC.

Rappel : en cas de règlement, celui-ci sera à effectuer le jour de la pose auprès du technicien.

Nous restons à votre disposition pour tout complément d’information.

Bien cordialement.

Proxiserve Valence
Tél : 04 75 81 77 91

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Sam 19 Mar 2016 - 7:29

Et oui, ils travaillent par forfaits. Ils ne se déplacent pas (ou presque pas) pour faire un devis et voir ce qu'il y a à faire, donc ils arrivent et ils ont pas forcément le matériel nécessaire et sont donc obligé de revenir et je ne parle pas quand c'est un chauffagiste/plombier à qui ont a dit d'aller installer des prises et wallboxes.

Alors, tu peux passer par un électricien pro mais tu n'auras pas l'aide de Renault et il faut quand même en trouver un qui en a déjà installé car il y a des choses à savoir et à faire attention.
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Sam 19 Mar 2016 - 9:27

emmanuelm a écrit:pour un montant de 0.001 € TTC.
N'oublie pas de préparer ton chèque de un millime d'euro ! Very Happy
Flo01 a écrit:Alors, tu peux passer par un électricien pro mais tu n'auras pas l'aide de Renault et il faut quand même en trouver un qui en a déjà installé car il y a des choses à savoir et à faire attention.
J'ai fait installer ma borne par mon électricien qui devait passer un câble du compteur au garage, changer le disjoncteur général et installer un tableau dans le garage.
Je lui ai fait le schéma et il a fait ça très bien.
J'ai programmé la borne moi-même.
La borne m'a coûté moins cher que le devis Proxiserve vu que l'électricien ne m'a rien compté pour le câblage de la borne.
Mais pour profiter quand même un peu de l'aide Renault, j'ai fait installer en plus une Green-Up par Proxiserve.
Je vous ai déjà raconté : le plombier qui perce les trous dans le Placo pour les Molly avec un tournevis et qui n'a pas de pince à Molly !
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Sam 19 Mar 2016 - 9:30

Pixel a écrit:J'ai fait installer ma borne par mon électricien qui devait passer un câble du compteur au garage, changer le disjoncteur général et installer un tableau dans le garage.
Je lui ai fait le schéma et il a fait ça très bien.
Oui c'est une solution mais tout le monde n'a pas tes connaissances et compétences en électricité.
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Pixel Sam 19 Mar 2016 - 9:42

Il n'est pas très difficile d'être plus compétent que le plombier de Proxiserve.

Je pense que si je lui avais dit je veux :
- la borne dans le garage mais le câble qui sort à l'extérieur par un trou de diamètre 100 dans le mur,
- un interrupteur pour régler la puissance à 16 ou 32 A,
- le démarrage par le contact HC du compteur mais sans que ça coupe quand on revient en HP,
- un interrupteur à l'extérieur pour forcer le fonctionnement en HP,

...il m'aurait envoyé péter !  Very Happy
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 34967
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par ECO-MOTION Lun 21 Mar 2016 - 9:43

Flo01 a écrit:
Pixel a écrit:Je ne vois pas de 7 kW type 2 chez Eco-Motion.
Serait-il possible qu'elle soit plus chère et qu'elle ne soit pas livrée avec les protections ?
J'en doute.
Perdu, plus chère et sans protection:
http://eco-motion.fr/12-bornes-exterieures/542-schneider-evlink-evh2s7p04k-7-kw.html
Bon c'est une extérieure mais c'est la référence indiquée dans le message de emmanuelm.

Cette borne existe en version 'pack' avec les protections adéquates :
http://eco-motion.fr/nos-packs/548-pack-borne-schneider-evlink-evh2s7p04k-7-kw-protections-electriques-7-kw.html

Pixel ne la voyait pas car a mon avis il n'a cherché que dans les bornes intérieures, et SCHNEIDER a complètement arrêté la gamme non étanche qui était pourtant une de nos meilleures ventes !
ECO-MOTION
ECO-MOTION

Messages : 362
Date d'inscription : 12/12/2013

http://www.eco-motion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par ECO-MOTION Lun 21 Mar 2016 - 9:46

emmanuelm a écrit:Pas de réponse par rapport à la wallbox VE Tronic. Si vous aviez quelques renseignements sur celle ci ou un forumer qui l'a installée, je pourrais le contacter pour avoir des renseignements sur cette wallbox.

Concernant la borne VE Tronic, je me permets de vous signaler que cette borne ne respecte pas la norme NF C15-100.
Le tarif n'est pas si attractif que ça, car elle n'est pas livrée avec ses protections électriques. Enfin, les préconisations pour les protections électriques sont fausses sur le site et ne tiennent pas non plus compte de la norme.

Enfin, si vous achetez cette borne et que vous la faite poser par un électricien, pas de crédit d'impôt puisque la borne doit être posée par le fournisseur du matériel.
ECO-MOTION
ECO-MOTION

Messages : 362
Date d'inscription : 12/12/2013

http://www.eco-motion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par ECO-MOTION Lun 21 Mar 2016 - 9:54

Pixel a écrit:Moi, je vois 656,22 € TTC pour une Schneider NCA11230 7 kW Type 3C, chez Eco-Motion.
Ce prix comprend les protections qui ne sont donc pas à ajouter.

http://eco-motion.fr/11-bornes-interieures/419-schneider-evlink-nca11230-7-kw.html

A noter : elles sont en promo en ce moment !
ECO-MOTION
ECO-MOTION

Messages : 362
Date d'inscription : 12/12/2013

http://www.eco-motion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par emmanuelm Mar 22 Mar 2016 - 7:26

Appel téléphonique de proxiserv hier après midi donc installation d'une wallbox hager XEV 101 je fais le pre câblage j'espère ne pas me tromper au niveau du cable donc cable dédié à la wallbox soit
J'ai installe 2 piquets de terre dans le garage juste au dessous de la  box soit l'arrivée de la terre a 1,5m de là box
15m de 2G10 mm 15m de 2P0,06 pour le TIC et 15m de 2x1,5mm
J'espère ne pas me tromper ....
La XEV 101 est compatible avec les heures creuses faut il il module complémentaire pour les heures creuses où est ce livré avec la box ?
Merci pour vos réponses
j-30 avant l'arrivée de la Zoe .....(normalement)

emmanuelm

Messages : 103
Date d'inscription : 26/01/2015
Age : 57
Localisation : Ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par baki Mar 22 Mar 2016 - 9:50

Pour les heures creuses, il faut raccorder avec 1 (phase coupée) ou 2 (phase coupée et Neutre) fils ta borne au compteur ERDF qui dispose d'un relai HC/HP. Donc il faut tirer encore 1 ou 2 fils

baki

Messages : 90
Date d'inscription : 18/01/2016
Localisation : Grenoble - Dauphiné

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Flo01 Mar 22 Mar 2016 - 12:57

Si les bornes HAGER n'ont pas changées, il n'y a pas de fils supplémentaires à tirer pour le HC/HP comme le dit baki.
L'info HP/HC est disponible sur le TIC il suffit donc juste de mettre le commutateur du contrôleur de la borne sur la position "lune" pour avoir la charge qui démarre en heures creuses et aussi avec le TIC la puissance maximale disponible.
Voir ci-dessous les extraits de la doc des HAGER Witty (attention c'est une ancienne doc il y a peut être des choses qui ont changées).
Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Captur11
Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Captur12
Flo01
Flo01

Messages : 3004
Date d'inscription : 01/03/2015
Localisation : Ain

http://www.acoze.fr

Revenir en haut Aller en bas

Câblage avant installateur Veolia - Page 2 Empty Re: Câblage avant installateur Veolia

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum