Faut-il arrêter le Diesel ?

Quand ferons nous des tests de pollution en condition réelle de conduite et à parc réel ?

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Dans la vidéo en dessous la carte du taux d'équipement en diesel est intéressante
Dans cette vidéo j'apprends aussi que l'âge moyen du premier achat d'un véhicule neuf est de 54 ans.

Étonnant que l'essence à injection directe ne soit même pas mentionné

Déjà un truc pénible :
-le diesel n'est ni un carburant, ni le moteur lui même, c'est un cycle thermodynamique, en fait, le meilleur cycle thermodynamique possible. les autres ne feront que s'en approcher à grand renfort de complexité... et souvent en devenant des diesels déguisés pour tourner à l'essence (Skydrive par ex : les deux moteurs sont identiques ! à croire qu'ils ont remplacé les bougies de préchauffage par des bougies standard et zou ! )
-c'est le fait qu'on le fasse tourner avec un carburant liquide très carboné (le gazoil) ET en injection directe, qui génère les suies et les particules fines. faites tourner un diesel au GNV ou au GPL (oui, c'est possible) et vous n'aurez plus de particules fines.
- c'est le fait qu'on cherche un très haut rendement qui appauvrit le mélange, l'enrichit en azote, ce qui génère les NOX (il y a aussi une génération par les filtres)

la conclusion de ces deux points c'est :
- que les cycles otto improprement appelés "essence" génèreront des particules avec le développement de l'injection directe (ben oui, sinon l'essence arrive gazeuse)
- que les mêmes en augmentant leur taux de compression pour monter en rendement génèreront des NOX tout autant que les Diesels
- que la convergence otto / diesel va mener aux même taux de pollution, elle en prend déjà le chemin, alors que le diesel conservera un meilleur rendement (mais c'est lui qu'on va sacrifier, parceque le diesel, c'est le mal)

Et qu'en gros, au lieu de se plaindre du diesel, on devrait crucifier le gazoil et militer pour du diesel GPL ou GNV et toute cette polémique deviendrait stérile, plus de fap, un Nox trap à l'urée et zou.

Comme souvent, à ne pas connaitre du tout la partie technique du problème, on combat le mauvais ennemi, dès le début on l'aborde même avec les mauvais termes

EN fait, c'est les VT en général qu'il faudrait arrêter. Ils ont un rendement d'environ 10% car leur moteur fonctionne rarement dans sa bonne plage de fonctionnement.

Si on fait un véhicule où un ou des moteurs électriques entrainent les roues, mais où la batterie est chargée par un moteur diesel qui fonctionne quand il le faut, mais à pleine charge (donc dans sa plage optimale de rendement), on peut espérer atteindre un rendement au niveau de la charge supérieur à 25%. Donc, on diminuerait la consommation par 2 au minimum ... Donc, les rejets.

De plus, le moteur thermique fonctionnant sur banc dans une plage de fonctionnement assez limitée, on pourra optimiser le fonctionnement de la ligne d’échappement.

Je suis pour le GPL à fond !

@leonard : oui , d'ailleurs plus aucun transport massif hors camion se passerait de diesel électrique. Et certains bus y passent aussi. Mais personne n'investirait autant, le full élec sera là bien avant. ça serait AMHO moins cher de gépéliser pendant la transition et ça sauverait nos poumons

Le full elec est très difficile pour tout le monde. L'idée de Léonard me semble la meilleure dans le Monde actuel. Tous les conducteurs de VT qui passeraient à un système pareil ne reviendraient plus en arrière  compte tenu des performances et du confort:
-accélération
-conso divisée par deux
-pas de boite de vitesses
-baisse non négligeable des frais d'entretien.

Il faudrait commencer par se donner les moyens de faire respecter les normes, avec des tests d'homologation indiscutables. Ainsi les mauvaises solutions disparaîtront d'elles même.

philouze33 , le diesel meilleur cycle parmi les moteurs à combustion interne, tu veux dire ? J'aurais intutivement tendance à penser que le Stirling est meilleur, mais il est plutôt à combustion externe, voire sans combustion aucune.

Je reprendrais volontiers la suggestion de Léonard avec un tel moteur Stirling, qui aurait l'avantage d'un niveau de bruit et de vibrations moins élevé, et aussi celui de pouvoir fonctionner en polycombustible. De plus, une combustion continue externe se déroulerait probablement dans de meilleures conditions que celle rapide et fractionnée à laquelle on est contraint en combustion interne. Il est possible de concevoir ces moteurs de manière à ce qu'ils demandent très peu de maintenance. Ce ne serait peut-être pas le cas du brûleur, par contre selon le type de combustible choisi.

@ passant : oui le cycle à volume constant (diesel) est le meilleur théorique possible en combustion Interne. mais je ne suis pas sûr que le stirling (qui est idéal pour récupérer de faibles diff de t°) soit meilleur dans l'absolu, le principe étant que 100% de l'énergie potentielle du carburant a été injectée dans le cylindre, il n'y a aucune déperdition par dépression.
Le stirling est le meilleur pour réaliser un mouvement à partir d'une source chaude se trouvant au départ à l'extérieur du volume qui va se dilater. Pourquoi pas un jour pour compléter la récup de chaleur sur échappement dans les navires, camions...
mais pour l'instant toujours pas de stirling en marine...

par contre on en est là en diesel ultra haut rendement :
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Un bruleur (idéalement, à gaz) sur un strirling embarqué serait extrêmement peu polluant, flamme continue, zéro pression (ou faible avec un petit compresseur)  donc zéro NOX . Mais pour lui faire cracher disons 20 kW, va falloir sacrément ventiler la source froide, et plusieurs stirling en cascade pour un bon rendement (genre la flamme directement sur un stirling rapide, puis la colonne de gaz d'échappement sur un stirling lent (et grand) sinon tu vas manquer de surface d'échange )

je ne sais comment tu imagines ça , mais le rapport poids / puissance et volume / puissance ça va être coton

Les Stirlings peuvent être utilisés en (sous-)marine, notamment pour leur discrétion.

Il est vrai qu'ils sont généralement moins bien placés en rapport puissance/poids, en particulier à cause de la masse des échangeurs. Il faut voir si cela reste dans des limites acceptables au vu de ses autres avantages.

Je ne sais pas ce que peut représenter la perte de rendement liée au fait de produire la chaleur à l'extérieur et de lui faire ensuite traverser le moteur. Il y aurait bien le cas de sources radio-isotopiques, comme exploré par la NASA, pour lequel on pourrait envisager de les placer à l'intérieur, mais ce ce ne sera pas une solution pour les particuliers.

Les diesels sont aussi des machines thermodynamiques nécessitant source chaude/source froide. Si la source froide fournie par les configurations de véhicules actuelles leur convient, je suppose qu'elle serait suffisante pour des Stirlings également.

Pour ton lien, si je prends 0.86 kg par litre de diesel contenant 11 kWh, cela ferait un rendement de 47% environ ? Il me semble avoir déjà vu des chiffres plus élevés pour de gros diésels de marine, mais c'est plus difficile à réaliser dans l'automobile, j'ai l'impression que l'état de l'art actuel se tient par là (à moins que Volkswagen annonce mieux .
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Chemin faisant je tombe sur cet article de 2005 qui tente de démonter certaines idées reçues sur le diésel (mais l'auteur ne prétend pas faire autorité):
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Ce qui m'effraie dans cet article c'est quand je relis ceci :

"Tous les filtres à particules arrêtent environ 90% des particules, mais les 10% qui passent sont justement les plus dangereuses (microparticules) car elles traversent la barrière pulmonaire, passent dans le sang et provoquent des cancers jusque dans des organes éloignés des poumons (notamment le cerveau) et des maladies des autres organes (ovaires, etc.). Etant légères, elles restent en suspension dans l’atmosphère pendant plusieurs jours ou semaines et parcourent de très longues distances."

Même si je le sais, je pense à mes enfants et tous ces gens qui vivent jour et nuit en ville ... ( d'ailleurs la campagne est elle épargnée, et à quelle distance des villes ou autoroutes ? ).

Je n'ai pas acheté une électrique par conviction écologique mais par plaisir et opportunité, mais j'ai fait le chemin inverse. C'est la conduite électrique qui m'ouvre les yeux sur l'écologie et la pollution ...

ce soir il y a un cash investigation sur l'exception française du tout diesel sur la route (à 23h bien sur! ).

J'avais deja parlé sur le forum il y a 2 ou 3 ans d'un sujet de science et vie qui avait le meme titre et qui etait affligeant!

Le meilleur compromis, le GPL!!!

Bigfoot a écrit:Ce qui m'effraie dans cet article c'est quand je relis ceci :

"Tous les filtres à particules arrêtent environ 90% des particules, mais les 10% qui passent sont justement les plus dangereuses (microparticules) car elles traversent la barrière pulmonaire, passent dans le sang et provoquent des cancers jusque dans des organes éloignés des poumons (notamment le cerveau) et des maladies des autres organes (ovaires, etc.). Étant légères, elles restent en suspension dans l’atmosphère pendant plusieurs jours ou semaines et parcourent de très longues distances."

Même si je le sais, je pense à mes enfants et tous ces gens qui vivent jour et nuit en ville ...  ( d'ailleurs la campagne est elle épargnée, et à quelle distance des villes ou autoroutes ? ).

Je n'ai pas acheté une électrique par conviction écologique mais par plaisir et opportunité, mais j'ai fait le chemin inverse. C'est la conduite électrique qui m'ouvre les yeux sur l'écologie et la pollution ...

On découvre petit à petit les conséquences de la pollution de l'air sur nos santés. Une étude, une de plus, vient de mettre en évidence un lien entre pollution de l'air et maladie d'Alzheimer : Metronews : La pollution de l'air pourrait favoriser l'apparition d'Alzheimer

cela fait un bail qu'il est signalé que le diesel en ville est très néfaste pour la santé.......mais St.POGNON résout tout !

Encore une fois, pas le diesel, le gazoil. la solution est là depuis toujours : ne plus injecter de carburant hyper carboné dans un moteur.
On va jeter le bébé avec l'eau du bain, tourner à l'essence une fois le haro mis sur les dies' ... pour quoi au final ? . Ce seront les mêmes motoristes cyniques qui nous fourniront des essences à haut rendement, brulant un carburant issus des mêmes pétroliers, avec un rendement pire (donc l'arabie saoudite vous dit merci) et Euro 6 ou 7 à venir -exige, autant de nox et de particules que nos diesels actuels car il faudra appauvrir le mélange et injecter directement.

Vérifiez, c'est bien vers là que l'on va.

Militons plutôt pour l'électrification massive et la conversion des diesels, et surtout les vieux, au GNV/GPL.
Un vieux diesel pollue à lui seul comme 100 diesels Euros 6 (mais seulement comme 40 WW ) .

Pour la théorie du complot des FAP PM10 / PM2.5, il est urgent de ne pas paniquer. il est relou dans ces articles de ne lire que les méchantes particules du diesel qui s'activent avec les pollen etc.
La triste vérité c'est que les diesels, dont une majorité sont encore non fappés et en circulation, ne représentent qu'une fraction mineure des émanation de PM

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Et de très très loin c'est le chauffage et le secteur résidentiel (64% contre 16 sur les PM2.5, les pires) qui les génère ces PM. Un bon écolo du larzac qui se chauffe en foyer ouvert et fait couver son feu la nuit fait plus de mal à ses voisin qu'un possesseur de 308 HDI euro6 ....

il est donc hautement spéculatif que l'on puisse en déduire ce genre de chose : "Le magazine “Que Choisir” a récemment pris le risque commercial d’étaler un bout de vérité. Je résume l’article: les émissions de véhicules diesel ont provoqué, dans les villes françaises seulement et dans l’année 2002, entre 6450 et 9500 cas supplémentaires de décès par cancer des voies respiratoires par rapport à ce qui aurait eu lieu si ces mêmes véhicules avaient fonctionné à l’essence."

comment ont il trié les 16% de Pm 2.5 diésélisée et fait survivre ou ignoré les malades excédentaires victimes des PM 2.5 résidentielles : mystère.

Ce qui est surtout dérangeant je pense, c'est de constater que les moteurs diesel en France sont cautionnés par une taxation très avantageuse par rapport à l'essence. Tous les moteurs polluent (même les électriques, indirectement), mais personnellement j'ai toujours eu de mal à avaler que les diesels (qui sont loin d'être blancs c'est la cas de le dire !) on droit à un litre 20 % moins chers que l'essence, alors que le litre de gas oil contient plus d'énergie que le même d'essence. Qu'au moins tout le monde soit sur un même pied d'égalité et déjà on y verra plus clair. .

Les diesels sont aussi des machines thermodynamiques nécessitant source chaude/source froide. Si la source froide fournie par les configurations de véhicules actuelles leur convient, je suppose qu'elle serait suffisante pour des Stirlings également.

la magie des cycles Otto et Diesel c'est que tu évacues la source chaude "dans" la source froide via les gazs d'échappement !
Avec le stirling tu vas chauffer une membrane / un échangeur, puis coté froid tu vas devoir dissiper artificiellement en ventilant un énorme ventirad. si la machine est compacte (on l'imagine pour une voiture), tu ne pourras pas jouer sur la dimension de la paroi même du stirling, mais lui adjoindre un refroidissement liquide ultra efficace. C'est un peu comme si tu échappais l'énergie de l'échappement de ton thermique classique via le radiateur du système de refroidissement.

Ce qui ne te dédouanes pas d'avoir à refroidir en plus ou extraire sur un deuxième cycle une partie de la chaleur des gaz d'échappement du bruleur lui même (il ne pourra transmettre 100% au stirling car la flamme a toujours 2 faces, c'est sûr que les stirling solaires arrosés par un concentrateur, ça fonctionne au poil niveau conversion)

Pour les sous marins, la source (très) froide et très renouvelée c'est l'énorme radiateur marin tout autour !

Je peux me tromper, mais comme il n'en existe pas à ma connaissance de stirling de plusieurs dizaines de kW embarqués et compacts j'imagine peut être mal mes "solutions" je ne demande qu'à être étonné (je suis assez fan du stirling en réalité)

Ce qui est surtout dérangeant je pense, c'est de constater que les moteurs diesel en France sont cautionnés par une taxation très avantageuse par rapport à l'essence. Tous les moteurs polluent (même les électriques, indirectement), mais personnellement j'ai toujours eu de mal à avaler que les diesels (qui sont loin d'être blancs c'est la cas de le dire !) on droit à un litre 20 % moins chers que l'essence, alors que le litre de gas oil contient plus d'énergie que le même d'essence. Qu'au moins tout le monde soit sur un même pied d'égalité et déjà on y verra plus clair. Evil or Very Mad .

Par contre je n'ai jamais vraiment compris ce qui défrisait les français à ce niveau : le gouvernement français (mais pas que lui, voir la Hollande par exemple) a pris bonne note que sa balance commerciale était très fortement déficitaire niveau pétrole. Elle a bâti son parc nucléaire  ET a choisi en toute connaissance de cause le GO pour faire des économies.  

Ce n'est pas une "lubie injuste", c'est réellement un choix économique rationnel qui a orienté le marché. les moteurs diesels sont plus cher, il fallait une incitation fiscale.

le fait que le GO lui même coûtait moins cher, combiné au fait que les diesels, surtout il y a une 15aine d'années consommaient énormément moins que les essences (vous avez oublié les petites citadines à 10 /12 litres aux cent)  on abouti à ce que le pays soient un de ceux dont la consommation d'énergie pour le transport s'est stabilisé voir a baissé  :
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Mais le gain venait aussi du fait des capacités de raffinage intramuros libérées par l'abandon de la filière Fioul électrique ( à la consommation gargantuesque)

philouze33 a écrit:E
...
Et de très très loin c'est le chauffage et le secteur résidentiel (64% contre 16 sur les PM2.5, les pires)  qui les génère ces PM. Un bon écolo du larzac qui se chauffe en foyer ouvert et fait couver son feu la nuit fait plus de mal à ses voisin qu'un possesseur de 308 HDI euro6 ....
...

Oui, sauf que les gaz d'échappement, quand on est derrière, c'est direct du producteur au consommateur, ce qui n'est pas le cas du chauffage domestique.
Les voitures ont quand même le gros inconvénient de produire des gaz très concentrés et très toxique.
On s'en rend bien compte quand on est en vélo et qu'on se fait doubler rageusement par un diesel, dans un sifflement et avec un bon nuage qui empeste la route sur plusieurs centaines de mètres (oui je sais ça sent le vécu...).

[quote="philouze33"
la magie des cycles Otto et Diesel c'est que tu évacues la source chaude "dans" la source froide via les gazs d'échappement !
)[/quote]

C'est un bon point effectivement, je n'y avais pas pensé.

Néanmoins ll semble qu'envers et contre tout, la chose ait tout de même été tentée, au moins sur des prototypes, y compris dans le mode suggéré par Léonard:
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Compte tenu de la miniaturatisation possible du moteur électrique, on pourrait aboutir à une situation où la majeure partie du volume du compartiment moteur serait occupé par le générateur "auxiliaire", le reste revenant à la partie électrique qui propulse réellement le véhicule.

Article de wikipedia sur l'hybride stirling/electrique de general Motors de 1968 (en anglais)

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C'est très bien ces discussions sur le Stirling, mais çà ne répond pas à la question à l'origine de cette discussion...

MrDiez44 a écrit:ce soir il y a un cash investigation sur l'exception française du tout diesel sur la route (à 23h bien sur!    ).

J'avais deja parlé sur le forum il y a 2 ou 3 ans d'un sujet de science et vie qui avait le meme titre et qui etait affligeant!

Le meilleur compromis, le GPL!!!

Avril 2012 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le problème du diesel c'est qu'il est rejeté a nos pied, et surtout dans des zones pleines de pietons, iil ne représente "que" 8,1% des émissions (contre 8,6% pour l'industrie et 44% pour les chaudières) mais sa proximité le rend plus dangereux!

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Et attention, il n'y a pas que le diesel ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est un peu hors sujet mais on en viens au fait que l'électrique n'ai pas la solution a tout! Quoi que l'électrique utilise de moins en moins ses plaquette de frein!