Re: AC 43 kw vs AC 22 kw

par dkupf Mer 28 Jan 2015 - 16:38

Oui vive la recharge à 120kW avec les batteries qui vont avec... Le oui aussi Laughing

par Foly-vi Mer 28 Jan 2015 - 16:51

La seule chose que j'essaye de montrer est qu'il est impossible au réseau electrique Français d'offrir un maillage de bornes 43 Kw sur tout le territoire.
À 16h15 , l'appel de courant de tous les appareils branchés en France représentait 75 Gw.(données officielles EDF ). Avec seulement 10 millions de VE se branchant sur la journée pour une durée de 30 minutes à 43 Kw , il faudrait que EDF encaisse en pleine poire 210 Gwh. On a beau étaler ça sur la journée et la nuit ( bonjour le civisme...lol) c'est impossible sans construire de nouvelles centrales nucléaires , sans augmenter la section des câbles en de nombreux endroits.
Perso, je n'insiste plus. C'est l'avenir qui vous montrera qu'il y a un palier que le VE ne franchira pas.

par dkupf Mer 28 Jan 2015 - 16:59

Augmentant les groupe diesel on aura toujours un meilleur rendement et pas forcément plus de pollution que si les gens roule en vt

par Ke2 Mer 28 Jan 2015 - 17:04

Foly-vi a écrit:Avec seulement 10 millions de VE se branchant sur la journée pour une durée de 30 minutes à 43 Kw , il faudrait que EDF encaisse en pleine poire 210 Gwh.

"Seulement" 10 millions en France, alors qu'on peine à atteindre le demi-million dans le monde entier.

Et donc, il faudrait tout arrêter tout de suite Question

par philouze33 Mer 28 Jan 2015 - 17:45

Avec seulement 10 millions de VE se branchant sur la journée pour une durée de 30 minutes à 43 Kw

le parc français c'est 38 millions de VT, la plupart font dodo.
10 millions 'équivalent thermiques' signifie dans tes stats qu'1/4 à 1/3 des VT du pays passe à la pompe ... chaque jour !
c'est juste impossible

maintenant dans le cas du VE (charge lente 90% du temps) , ta charge rapide tu y iras combien... je ne sais pas, en tant qu'utilisateur plus régulier que la moyenne au vu des échanges , je dirais 2 fois sur 22 jours ouvrés.
2 jours sur 30 par mois. si tout le monde fait comme moi (et j'y crois pas) ça fit 1/15eme du parc qui passe à la pompe chaque jour en répartition aléatoire.

Scénario du pire donc : 1/15ème du parc 'full VE' passerait à la pompe 43kW pour 30mn, à répartir sur 24h de lissage. même avec un parc de 10 millions de VE (ce serait génial au passage) tu tombes à 600k VE

par RD150 Mer 28 Jan 2015 - 17:50

Pas besoin de s'enflammer lol!

D'ici là, le Smart grid sera en place et les VE non utilisés mais branchés serviront à recharger ceux qui en auront besoin, donc même les réseaux ne s'échaufferont pas. Wink

par dkupf Mer 28 Jan 2015 - 17:54

RD150 a écrit:Pas besoin de s'enflammer

D'ici là, le Smart grid sera en place et les VE non utilisés mais branchés serviront à recharger ceux qui en auront besoin, donc même les réseaux ne s'échaufferont pas.

Merci de voir plus loin

par philouze33 Mer 28 Jan 2015 - 18:03

En tout cas la charge max se calcule, mais pas au pif.
il nous faut juste le kilométrage moyen annuel du parc entier actuel, rapporté au parc total (38 millions) , on divise par 360 et on a le kilométrage cumulé journalier.

divisé par 100 bornes et multiplié par 17kWh, on saura EXACTEMENT ce qu'une conversion totale du parc tirerait fatalement au bout du compte pour se recharger sur le réseau chaque jour, que ce soit en rapide, en lent ou en clignotant.

Si tu remultiplies ça par la moyenne annuelle du kilométrage du parc GO (les gros rouleurs, susceptibles d'être les plus vites VE-isé) , soit 12 000 kms annuels, on saura au bout de combien de millions de VE la pression sera trop lourde pour le réseau.

extrapoler par rapport à une puissance de borne ou au litrage de gasoil ne nous mènera qu'à des estimation totalement pifométriques.

par Ke2 Mer 28 Jan 2015 - 18:22

philouze33 a écrit:il nous faut juste le kilométrage moyen annuel du parc entier actuel, rapporté au parc total (38 millions) ,

D'après l'INSEE, 12699 km par voiture particulière et par an (en 2013).

philouze33 a écrit:on divise par 360 et on a le kilométrage cumulé journalier.

35,275 km par jour

philouze33 a écrit:divisé par 100 bornes et multiplié par 17kWh,

5,99675 kWh

philouze33 a écrit:Si tu remultiplies ça par la moyenne annuelle du kilométrage du parc GO (les gros rouleurs, susceptibles d'être les plus vites VE-isé) , soit 12 000 kms annuels, on saura au bout de combien de millions de VE la pression sera trop lourde pour le réseau.

toujours d'après l'INSEE : 19 523 000 vehicules diesel.

Donc 117 GWh par an ou 325 MWh par jour pour presque 20 millions de véhicules.

par scarred Mer 28 Jan 2015 - 19:43

La dérive du fil initial hahaha
Foly-vi déjà est passé de 1 million à 10 millions de VE, soyons sérieux 2 secondes ! si déjà il y a un million de VE en France en 2020 c'est un exploit extraordinaire lol!

et comme le précise philouze33, très peu par jour utiliserons la 43 kw qui sera de surcroît payante dans les années futures.
Alors si on en revient à nos moutons, la 43 est bien préférable à une multiplicité de 22, pour tous ceux qui ont déjà utilisé une 43, il savent de quoi ils parlent. Je vais poster mes photos et ainsi vous pourrez vous faire une opinion de charge pour les 22, il suffira d'ajouter 30 minutes minima pour atteindre la même puissance récupérée.

par TontonPatrix Mer 28 Jan 2015 - 19:57

Ben moi franchement je préfère aujourd'hui qu'on maille le territoire sérieusement avec du 22kW dispo 24/7 pas trop cher, que du 43kW qui sera bien plus coûteux : le gain de 20-30' par charge ne me paraît pas vraiment valoir le surcoût dans la plupart des cas.

Et dans 5 ans, on revisite le sujet : ce sera peut-être du 100kW qui sera devenu pertinent ?

par Foly-vi Mer 28 Jan 2015 - 20:42

Ke2 ,
il y a une erreur quelque part.
Tu écris :
325 MWh par jour pour presque 20 millions de véhicules.
Ca fait 16,25 Wh par jour. Avec ça, j'arrive tout juste à allumer mon Rlink pendant quelques minutes..
Je viens d'apprendre que les Français font 35 kilomètres par jour. Ca représente en gros le quart de l'autonomie de la Zoé, donc 5,5 Kwh. En reprenant la base de 20 millions de véhicules on arrive à 110 Gwh par jour . Par an, 40150 Gwh.
Bref , le réseau KO depuis longtemps. Plus aucune marge pour résister à une vague de froid ou canicule et les écolos catastrophés de voir des centrales nucléaires en projet.

par Foly-vi Mer 28 Jan 2015 - 21:14

scarred a écrit:La dérive du fil initial hahaha
Foly-vi déjà est passé de 1 million à 10 millions de VE, soyons sérieux 2 secondes ! si déjà il y a un million de VE en France en 2020 c'est un exploit extraordinaire

Pas de soucis. Si ça ne tenait qu'à moi , l'évidence serait de dire que la 43 Kw est idéale. De temps en temps , je m'en sers et c'est vraiment le top. Seulement il y a un gros problème:
Chaque VE tirant sur une 43 Kw pompe autant que dix appartements aux heures de pointe en plein hiver. Tant que cette notion ne sera pas rentrée dans la tête des utilisateurs de VE , on continuera à imaginer un futur irréaliste. Une simple station service fournissant 8 bornes 43 Kw devra être alimentée en tarif vert avec poste de transformation EDF. Vu qu'il faudra rentabiliser le tout , faudra pas s'attendre à un tarif abordable à la pompe. Et puis, EDF ne pourra pas suivre cette montée en puissance. Ayant vécu un black-out d'une heure dans les Alpes-Martimes , il y a quelques années , je peux te dire que c'est vraiment impressionnant.

par scarred Mer 28 Jan 2015 - 21:36

TontonPatrix a écrit:Ben moi franchement je préfère aujourd'hui qu'on maille le territoire sérieusement avec du 22kW dispo 24/7 pas trop cher, que du 43kW qui sera bien plus coûteux : le gain de 20-30' par charge ne me paraît pas vraiment valoir le surcoût dans la plupart des cas.

Et dans 5 ans, on revisite le sujet : ce sera peut-être du 100kW qui sera devenu pertinent ?

premièrement - L'objectivité te ferait écrire minima 30 ' et non pas 20-30 '
deuxièmement - 2 VE * 22 kw = 1 VE * 43 kw vrai ou faux Question

troisièmement - le surcout ? quel est le prix de bornes 2*22kw en comparaison d'une seule 43 kw car vu le point 2 l'abonnement EDF est équivalent Smile

quatrièmement - faut-il interdire les tesla et leur super chargeur ?

par scarred Mer 28 Jan 2015 - 21:43

Tiens dans le fil borne entreprises j'ai eu ma réponse ! Merci EcO-Motion

Les bornes DC coûtent plusieurs dizaines de milliers d'euros (disons entre 20 et 60 000) donc à réserver à mon avis aux gros groupes et stations services.

Pour avoir une idée des prix (hors câblage et pose), quelques exemples de bornes sur pied AVEC PROTECTIONS triphasées (sauf tête de ligne) :
1x22 kW : 2900 euros HT pour la colonne LIBERA de SOBEM -> http://eco-motion.fr/22-bornes-exterieures/494-sobem-scame-libera-aav-1-3c22-22-kw.html
2x22 kW : 3500 euros HT pour la colonne PULSE de LAFON -> http://eco-motion.fr/22-bornes-exterieures/505-lafon-pulse-europa-22kw-22-kw.html
1x44 kW : 3800 euros HT pour la colonne LIBERA de SOBEM -> http://eco-motion.fr/22-bornes-exterieures/495-sobem-scame-libera-aac-1-t2-44-kw.html

Avec de tel coût le DC est un luxe pas la AC 43 ! Renault a vu juste.

par philouze33 Mer 28 Jan 2015 - 22:02

Merci pour les calculs foly vi et ke2. si on admet la valeur la plus pessimiste (110GWh pour 24h), on est sur 4.6 GW de puissance en moyenne pour un reseau de pres de 100 GW.

-4% de la puissance max.
-en admettant 20 millions de VE (ça va prendre quelques années)
-en ignorant toute compensation par reinjection reseau des VE branchés et déjà plein

Je partage vraiment pas ton stress...

par TontonPatrix Mer 28 Jan 2015 - 22:08

scarred a écrit:premièrement - L'objectivité te ferait écrire minima 30 ' et non pas 20-30 '
deuxièmement - 2 VE * 22 kw = 1 VE * 43 kw vrai ou faux
troisièmement - le surcout ? quel est le prix de bornes 2*22kw en comparaison d'une seule 43 kw car vu le point 2 l'abonnement EDF est équivalent
quatrièmement - faut-il interdire les tesla et leur super chargeur ?

1°) c'est d'expérience objective, je garde mon gain de 20-30', peut-être charges-tu sur des 22kW bridées ? De plus je pars rarement de 0%...
2°) c'est vrai, mais plutôt que de faire la queue pour 1 borne de 43, autant partager en 2x22, question d'approche...
3°) OK bien vu pour le prix des bornes, mais l'abonnement EDF change à 36kW, me semble-t-il : pour les gros abonnés, peut-être marginal, pour d'autres c'est éventuellement ça qui fera la différence

4°) Tesla installe et gère ses installations pour ses clients : pour l'instant ils opèrent ça en solo (même s'ils partagent leurs brevets), ils s'en débrouillent et ce n'est pas à moi d'interférer puisqu'elles sont privées. Mad

par scarred Mer 28 Jan 2015 - 22:10

20 millions arrêtons la surenchère geek

il est bon aussi de rappeler qu'en // des VE il y a les économies sur les autres produits énergivores en kw, rien que remplacer un chauffe eau classique 3 kw par un thermodynamique, compense la charge d'un VE en mode normal.

par cece74 Mer 28 Jan 2015 - 23:33

Foly-vi a écrit:Pas de soucis. Si ça ne tenait qu'à moi , l'évidence serait de dire que la 43 Kw est idéale. De temps en temps , je m'en sers et c'est vraiment le top. Seulement il y a un gros problème:
Chaque VE tirant sur une 43 Kw pompe autant que dix appartements aux heures de pointe en plein hiver. Tant que cette notion ne sera pas rentrée dans la tête des utilisateurs de VE , on continuera à imaginer un futur irréaliste. Une simple station service fournissant 8 bornes 43 Kw devra être alimentée en tarif vert avec poste de transformation EDF. Vu qu'il faudra rentabiliser le tout , faudra pas s'attendre à un tarif abordable à la pompe. Et puis, EDF ne pourra pas suivre cette montée en puissance. Ayant vécu un black-out d'une heure dans les Alpes-Martimes , il y a quelques années , je peux te dire que c'est vraiment impressionnant.

La question du besoin total d'électricité des VE depuis le reseau est indépendant du type de bornes, 43kW ou même 3kW. En moyenne la quantité d'électricité sur une journée pour charger sera la même.
Par contre cela peut effectivement avoir une influence localement sur l'infrastructure. Mais pour reprendre l'exemple de 8 bornes 43kW, rien n'interdit de limiter la puissance totale (ex. quand 8 chargent simultanément, ils ne peuvent pas tous tirer 43kW, mais 22... ou autre). La techno électrique permet d'ajuster cela très facilement.

Entre 1*43kW et 2*22kW, bien sûr cela dépend des cas et 43 peut être très intéressant, mais la plupart du temps 2*22kW sera plus pratique. Si 2 voitures veulent charger en même temps le temps total de charge sera au mieux le même avec une 43kW, sauf qu'il faudra s'organiser pour changer d'utilisateur pile au bon moment. Et cela prendra forcément plus de temps (temps de changement plus le fait que la charge ne sera pas à 43kW sur la totalité de la charge).

Par exemple à Auchan, je préférerais vraiment 2 bornes 22kW.
Quand je fais mes courses en 45 à 60 minutes, je préfère avoir plus de chances d'avoir une place pour me brancher sans attendre, que de devoir revenir au milieu de mes courses en espérant que l'autre voiture a fini... et me gardait la place ?
Aujourd'hui ça va parcequi'il y a vraiment peu de VE, mais même 2 fois plus, et 1 borne à Auchan ce sera un pari que d'avoir une place (surtout que les heures/jours où on en a besoin vont être assez similaires).
Et d'ailleurs sur les 4 fois où j'ai chargé, plus de 80% du temps ma Zoé tirait 22kW ou moins (car batterie à plus de 50%, ou trop froid,...)

par CROLLES Mer 28 Jan 2015 - 23:46

TontonPatrix a écrit:Ben moi franchement je préfère aujourd'hui qu'on maille le territoire sérieusement avec du 22kW dispo 24/7 pas trop cher, que du 43kW qui sera bien plus coûteux : le gain de 20-30' par charge ne me paraît pas vraiment valoir le surcoût dans la plupart des cas.

Et dans 5 ans, on revisite le sujet : ce sera peut-être du 100kW qui sera devenu pertinent ?

Tout à fait d'accord. Vive le 22kW. cheers

par scarred Jeu 29 Jan 2015 - 7:05

cece74 a écrit:

Entre 1*43kW et 2*22kW, bien sûr cela dépend des cas et 43 peut être très intéressant, mais la plupart du temps 2*22kW sera plus pratique. Si 2 voitures veulent charger en même temps le temps total de charge sera au mieux le même avec une 43kW, sauf qu'il faudra s'organiser pour changer d'utilisateur pile au bon moment. Et cela prendra forcément plus de temps (temps de changement plus le fait que la charge ne sera pas à 43kW sur la totalité de la charge).

Par exemple à Auchan, je préférerais vraiment 2 bornes 22kW.
Quand je fais mes courses en 45 à 60 minutes, je préfère avoir plus de chances d'avoir une place pour me brancher sans attendre, que de devoir revenir au milieu de mes courses en espérant que l'autre voiture a fini... et me gardait la place ?
Aujourd'hui ça va parcequi'il y a vraiment peu de VE, mais même 2 fois plus, et 1 borne à Auchan ce sera un pari que d'avoir une place (surtout que les heures/jours où on en a besoin vont être assez similaires).
Et d'ailleurs sur les 4 fois où j'ai chargé, plus de 80% du temps ma Zoé tirait 22kW ou moins (car batterie à plus de 50%, ou trop froid,...)

Dans la pratique l'organisation - de bon sens - se fait déjà, tu laisses ton phone sur le tableau de bord, visible ... et la plupart du temps la personne est disponible car elle est de passage, pas bloquer aux caisses ou en train de négocier une TV en solde !
Ensuite ton exemple montre que tu charges pour le confort, le fun, tu n'en avais pas besoin, quand elles seront payantes les 43, il n'y aura que ceux qui en ont réellement l'utilité, les VE de passage à qui ils restent seulement 20, 10 ou 0% comme moi une fois Smile

Détrompe moi mais habituellement tu ne vas pas à la pompe juste pour remplir une thermique pour le plaisir Laughing

Tu chargeais bridé non pour le froid mais comme expliqué, mais pour batterie supérieure à 50%.

Crolles dit vive le 22, je dit vive surtout le 43 cheers

par CROLLES Jeu 29 Jan 2015 - 9:05

scarred a écrit:
Crolles dit vive le 22, je dit vive surtout le 43

Je crois qu'on a compris !
Tu veux du 43 c'est important pour toi et tu le fais savoir.
Maintenant peut être passer à autre chose ?
Cdlt
Very Happy

par alainrvt Jeu 29 Jan 2015 - 9:39

par scarred Jeu 29 Jan 2015 - 10:32

Je peux m'exprimer ou pas ? si le fil vous ennuie, il y a d'autres discussion aussi alambiquées ou inutiles ...

Je l'ai ouvert, j'en ouvre peu d'ailleurs ici, car un jour vous regretterez de ne pas avoir de 43 ou alors d'avoir une Zoé sans l'option Laughing

un comble tout de même !
Et c'est important, pas que pour moi, mais pour le développement du VE, si vous n'en saisissez pas l'impact Rolling Eyes

par scarred Jeu 29 Jan 2015 - 11:03

Arrivée à 12 % --> départ 99%

AC 43 kw vs AC 22 kw - Page 2 Img_2010

Trajet sans mode Eco avec temps variable et 7 degrés

AC 43 kw vs AC 22 kw - Page 2 Img_2011

Arrivée avec 18 % ou 24 km restant-->départ 99 %

AC 43 kw vs AC 22 kw - Page 2 Img_2014

Trajet final

AC 43 kw vs AC 22 kw - Page 2 Img_2015

Avec une 22 il vous faut compter 30 minutes minimum supplémentaire pour chaque charge soit :

20 kw --> 1H10
19 kw --> 1h07

par cece74 Jeu 29 Jan 2015 - 12:45

scarred a écrit:Dans la pratique l'organisation - de bon sens - se fait déjà, tu laisses ton phone sur le tableau de bord, visible ... et la plupart du temps la personne est disponible car elle est de passage, pas bloquer aux caisses ou en train de négocier une TV en solde !

Ca va à titre exceptionnel. Mais non, je ne trouve pas qu'interrompre mes courses ou mon repas en plein milieu soit pratique (ni d'avoir à appeler et attendre sur le parking).

scarred a écrit:Ensuite ton exemple montre que tu charges pour le confort, le fun, tu n'en avais pas besoin, quand elles seront payantes les 43, il n'y aura que ceux qui en ont réellement l'utilité, les VE de passage à qui ils restent seulement 20, 10 ou 0% comme moi une fois Détrompe moi mais habituellement tu ne vas pas à la pompe juste pour remplir une thermique pour le plaisir

En pratique, non, ce n'était pas toujours juste pour le fun. (et même une fois j'y suis resté de nuit 20 minutes dans la voiture parce que j'avais besoin de cette charge... j'aurais effectivement apprécié qu'elle charge réellement à 43kW...).
Cette borne pourrait m'être bien pratique pour complèter ma charge avant certains trajets (ex. vers chez mes parents). Mais là on est souvent dans le cas où je suis déjà à plus de 50%.
Je n'ai pas toujours le luxe d'avoir pu laisser ma voiture des heures chez moi juste avant de partir (à part quand je pars de bon matin).
Mais avec 1 seule borne, dans un lieu à si forte fréquentation, je ne peux raisonnablement pas compter sur cette borne pour planifier mes trajet.
Une thermique, même si ce n'est pas pour le fun, il m'arrive aussi de la remplir bien que je n'en ai pas forcément besoin sur le moment, mais pour assurer au cas où.
Et là il s'agit d'une borne sur le parking près de l'entrée, pas de la station un peu plus à l'écart où on passe seulement en cas de besoin...

scarred a écrit:Tu chargeais bridé non pour le froid mais comme expliqué, mais pour batterie supérieure à 50%.

Quelques charges que j'ai faites à Auchan, pas mieux que 22kW:
23/11: 50% à 88% en 33 min
29/11: 41% à 99% en 85 min (la seule marquée "rapide" dans l'historique). (et j'ai attendu qu'elle soit à 99%, elle n'y est pas restée longtemps à équilibrer)
03/12: 36% à 97% en 47 min

Bref, 43 kW c'est super. Plus de bornes c'est mieux. (plus de bornes et en 43kW j'ai rien contre, hein !).
Mais c'est un avis d'une manière générale, forcément il y aura toujours des cas où moins de bornes, mais plus puissantes, pourra être avantageux.
Hélas il faut avouer que le nouveau moteur zoé en 22kW max ne va pas encourager l'installation de bornes 43kW AC.

Rq: sur cette borne auchan, 1 seule voiture peut charger à la fois, même si c'est une avec le type 2 et 1 chademo, et, surtout avec le câble type 2, il est juste assez long pour se brancher depuis 1 (au mieux 2) des 4 places VE autour !
(Même si la charge simultannée n'est pas possible il aurait été bien de pouvoir au minimum gérer le transfert automatique de charge une fois la première terminée...)

par Contenu sponsorisé