Le bar du coronavirus III

Le variant delta (identifié par séquençage) est vraiment très contaminant... Mon frère, diabétique, remercie ma sœur (ex infirmière) et ma nièce (pharmacienne) de l'avoir convaincu de la nécessité de la vaccination !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est pas parce que je ne te réponds pas dans le sens que tu attends que je suis "HS".

Un gilet jaune si tu veut savoir ce que c'est va aux manifs,  et à leurs réunions  prends y part implique toi , tu sera plus utile à la société de ce pays . Et tu seras bien mieux renseigné que si moi je t'explique, évite Bigard et Lallane .

Et les médias mainstream ! La paresse intellectuelle est probablement ce qui caractérise le mieux une bonne partie de la population actuelle...

Mario a écrit:Je vais arrêter de participer à ce débat ubuesque, débattre avec des gens qui croient que la vaccination est inutile, c'est un peu comme débattre avec des gens qui croient que la terre est plate, ou que le changement climatique est une vue de l'esprit, c'est une perte de temps.
Ce sera donc ma dernière intervention.
Tous les jours on entends d'imminents professeurs, épidémiologistes, expliquer qu'il faut se faire vacciner que c'est la seule façons de s'en sortir, et qu'il faut 80 / 90% de la population vaccinée, (et il y a une quasi unanimité sur le sujet dans les milieux scientifique, seul quelques complotistes de service le conteste)

Bien bien. Votre problème est simple : vous affirmez une unanimité scientifique qui n'existe pas. En tout cas pas concernant certaines catégories de la population.

Pour ce qui est des ados, les fameux 12-17 ans (mais qui serait probablement extensible de 0 à 20), voici le dernier avis du Joint Committee on Vaccination and Immunisation britannique, qui appelle au "report d'une campagne universelle de vaccination" concernant les catégories qui ont été non incluses ou insuffisamment testées par les fabricants de vaccins lors des phases d'expérimentation (non achevées) et ce "jusqu'à que davantage de données aient été accumulées" s'agissant de certains risques avérés d'effets secondaires :

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Ici discussion sur une étude parue dans le BMJ, avec le commentaire à l'interêt signalé de Peter Aaby, qui n'est rien d'autre que l'un des plus éminents spécialistes mondiaux de la sécurité des vaccins :

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Extrait : "Premièrement, la vaccination des enfants est basée sur un petit essai de phase 3 parrainé par Pfizer portant sur 2260 adolescents randomisés pour recevoir le vaccin BNT162b2 COVID-19 ou une solution saline. L'article qui en résulte conclut que le vaccin « avait un profil d'innocuité favorable » (1). Cependant, sur la base des données présentées dans le tableau complémentaire 2, dans la tranche d'âge 12-15 ans, 7/1131 vaccinés vs 2/1129 non vaccinés ont eu un événement indésirable sévère (1), soit un risque multiplié par 3. Dans la tranche d'âge 16-25 ans présentée dans le même article, 9/536 vaccinés contre 3/561 non vaccinés ont présenté un événement indésirable grave (1), soit un risque également 3 fois plus élevé. Les résultats combinés indiquent un risque accru de 3,28 (intervalle de confiance à 95 % 1,21 à 8,94) d'événements indésirables graves chez les adolescents/jeunes adultes vaccinés (2). En nombre absolu, 1 sur 100 vaccinés a connu un événement grave, contre 3 sur 1000 non vaccinés."

Mais aussi : "Compte tenu du faible risque de COVID-19 sévère chez les enfants auparavant en bonne santé - aucun dans l'essai de phase 3 parrainé par Pfizer (1) - il n'est pas clair que les avantages du vaccin l'emportent sur les dommages chez les enfants en bonne santé."

Mais encore : "le COVID-19 doit-il être une maladie vaccinale ou une maladie infantile ? Il y a eu étonnamment peu de discussions sur l’avenir de COVID-19. Beaucoup de gens semblent supposer que COVID-19 deviendra une maladie pour laquelle nous vaccinons l'ensemble de la population peut-être annuellement ou semestriellement. Ce sera coûteux - et potentiellement dangereux, si les vaccinations (répétées) ont des effets négatifs. Nous ne pensons pas non plus que la vaccination de l'ensemble de la population soit nécessaire ; en fait, cela peut être contre-productif pour la société."

Mais enfin : "En conclusion, il existe de bons arguments pour expliquer pourquoi ne pas vacciner les enfants peut en fait servir plusieurs objectifs au niveau individuel ainsi qu'au niveau sociétal :
• Ne pas vacciner les enfants protège les enfants contre les méfaits potentiels inconnus des vaccinations COVID-19.
• Ne pas vacciner les enfants leur donne la possibilité de développer une large immunité naturelle, contribuant à l'immunité collective et accélérant la transition du SRAS-CoV2 en une maladie infantile.
Les coûts évités pour faire du COVID-19 une maladie vaccinale, pour laquelle nous vaccinons l'ensemble de la population peut-être une fois par an ou semestriellement, pourraient bien être dépensés pour d'autres problèmes de santé tels que le tabagisme, le cancer, l'obésité et la santé mentale."

Ici étude qui montre que des adolescents scolarisés seraient plus susceptibles d'être affectés, notamment moralement et psychologiquement, par les effets de la pandémie et notamment des "interventions non pharmaceutiques" (confinements/restrictions...) que par les effets du virus lui-même :

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Autrement dit : tous ceux qui affirment péremptoirement depuis des semaines sur ce forum ou bien encore en saturant l'espace médiatique, que les populations jeunes ne seraient pas sujettes à des effets secondaires non négligeables voire potentiellement graves, et que la balance bénéfice-risque de la vaccination anti-Covid les concernant pencherait clairement en faveur de cette dernière, mentent, désinforment et/ou se fourvoient.

Ce qui nous amène à ça, parfaitement scandaleux à l'égard du médecin pourtant manifestement au fait des dernières publications sérieuses :

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Scarred a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je te montre les réalités USA vs L'Europe, je te montre que le nombre de morts est revu à 85000 morts en France et tu continues d'avoir des hypothèses farfelues ?

Des hypothèses farfelues ? Qui est-ce qui est tellement convaincu qu'il est prêt à croire que tout à coup 37 000 morts reviennent à la vie ? Qui est prêt à croire à tout ? Qui n'est même pas capable de comprendre les autres car il est dans son monde ?

Il semble que dans ton monde tu n'es pas capable de comprendre une simple règle de 3 ? Tu nous montre ce que tu veux nous montrer. Mais, la réalité ? Tu connais le principe de réalité ? La réalité, on peut tenter de la nier, mais quand on y est confronté, c'est elle qui t'impose sa vérité. Je te souhaite de ne jamais croiser la route à ce virus. Là, tu verra bien ce qu'il est. Apparemment, tu es prêt à prendre le risque pour toi. Mais pour ceux que tu aime ?

85000 morts en France

Ce sont les morts à l'hôpital auquel il faut ajouter les morts dans les différentes structures types EDHAP.
Régulièrement, le Monde, n'indique que les chiffres en milieu hospitalier et quelques jours après remet les chiffres complets.
Les chiffres du Monde sont les chiffres publiés par les États et non les chiffres réels. Beaucoup d'études se basant sur la surmortalité estiment le nombre de morts aux États Unis à plus de 1 million et en Inde à plus de 10 millions.

J'ai n'ai jamais vu varier les chiffres du monde, pour la France, depuis que je les consulte régulièrement, mais bref oui ça doit être une erreur de leur part sauf qu'il ne précise rien.

Ha ok donc pour toi il y a beaucoup plus de morts aux USA, et ces données viennent d'où ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] étonnante tout de même cette "erreur" du monde !

Mais on va attendre qq jours, tu me paieras un apéro quand il n'y aura pas 1000 "jeunes" en réa

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ce qui m'épate c'est l'impossibilité pour ceux qui boivent la pensée commune, d'avoir qq minutes de recul par jour, pour prendre le temps d'une réflexion fondée.

Sans tomber dans tous types de délires complotistes, dès que quelqu'un remet en cause la pensée dominante, en argumentant, on a forcément tord.

Je pense que le forum représente bien la société française, où la pensée par soi même n'existe plus beaucoup.
La surabondance d'informations a sclérosé les cervelles.

tout a fait
moins de 10% "vaccinoceptique"
très actifs  
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il y a d'autre forum ou c'est pire

Origami a écrit:...Autrement dit : tous ceux qui affirment péremptoirement depuis des semaines sur ce forum ou bien encore en saturant l'espace médiatique, que les populations jeunes ne seraient pas sujettes à des effets secondaires non négligeables voire potentiellement graves, et que la balance bénéfice-risque de la vaccination anti-Covid les concernant pencherait clairement en faveur de cette dernière, mentent, désinforment et/ou se fourvoient...

Mis à part que c'est -encore une fois- insultant (et il y a des forums qui bannissent pour moins que ça), les extraits de l'étude ne parlent que des effets secondaires individuels de la vaccination. Elle ne quantifie pas le gain en terme de protection individuelle. Et elle n'est pas datée, donc on ne sait pas quelle souches sont considérées dans la balance des bénéfices.
C'est insuffisant pour tirer des conclusions sur la balance bénéfices-risques puisque seul le poids des risques est évalué, et il manque aussi les critères sur l’intérêt collectif.
La conclusion est extrapolée, pas démontrée. Étude typique qui ne "démontre" que ce qu'elle voulait démontrer, et exemple typique des outils complotistes : on prend un fait irréfutable (une étude d'incidence sur les effets secondaires), on emballe par 3 mots techniques, et la conclusion parait évidente et opposable.

Quel est l'argument de santé pour un jeune (12-30 ans) de se faire vacciner ?

A ce jour 53% des hospitalisés on plus de 60 ans, 3% ont entre 10 et 30 ans.
Les proportions en réa sont identiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : "On laisserait les gens vaccinés, non vaccinés et les malades se côtoyer dans les petits événements ?"
Oui tout à fait comme le font presque tout les pays, il n'y a rien de surprenant à cela. Croire que l'on peut vivre dans une société avec un risque zéro est une utopie.
Pour la définition des grands événements : il faut reprendre le 1er décret sur le pass qui fixé le seuil à 5000 personnes de mémoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : cela prouve bien que le forum n'est pas représentatif de la société française.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : je ne vois pas d'insultes dans les propos d'origami que tu cites désolé. A moins que ce soit ailleurs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moins de formes graves (déjà au moins 20000 pour les moins de 30 ans / 16000 pour les 10-29), moins de décès (déjà 100 pour les moins de 30 ans / 90 pour les 10-29), moins d'encombre hospitalière nuisible aux autres maladies, moins de transmission aux autres (la vaccination des plus fragiles ne les protège pas à 100%), moins de circulation du virus donc moins de variants du virus...
Surement d'autres arguments aussi, mais surtout économiques et sociaux, donc hors champ de ta question sur le seul aspect santé.
Psychologiques, c'est santé ou pas?

fabien333 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : je ne vois pas d'insultes dans les propos d'origami que tu cites désolé. A moins que ce soit ailleurs.

Ah bon!!!!!
Qualifier les autres de "péremptoire" et de "menteurs", c'est quoi??? Des compliments???

tu parles donc bien de cela : mentent, désinforment et/ou se fourvoient

Fort heureusement que ce ne sont pas des insultes ! Ce sont des termes couramment utilisé dans le débat public. Après tout dépend j'imagine comment on le perçois. Quand on me traite de menteur personnellement alors que je sais que j'ai raison ça ne m'atteint pas beaucoup.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il y a plus de morts sur la route que de coronavirus dans cette tranche d'âge (je ne te parle même pas de suicides issus des confinements ou mal être psychologique liées aux restrictions d'il y a 1 an), les hôpitaux sont encombrés par les plus de 60 ans, ce sont eux qu'il fallait vacciner obligatoirement, je le répète encore ...

Vous ne réalisez plus que nous sommes des mortels, la mort fait parti de notre existence, on a l'impression qu'avec ce virus la mort ne doit pas exister ...

Ça ne t'atteint pas si tu veux, mais ça n'en reste pas moins une insulte.
Et non, je n'ai pas parlé de se fourvoyer, qui n'a RIEN à voir avec mentir.

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Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas vacciner les plus fragiles (et pas uniquement les plus de 60 ans).
Tu m'as demandé quels étaient les arguments santé en faveur de la vaccination des 12-30, je t'ai répondu.

Conformément à ta question, je les ai listés, je n'ai pas quantifié leur intérêt.
Et contrairement à d'autres, je n'en ai pas tiré des conclusions capillotractées sur le balance bénéfices / risques, le volet santé est insuffisant, et ce n'est pas chiffré.

Oui, les accidents de la route et les suicides sont plus meurtriers. Et alors? Il y a pire, donc on ne fait rien? Donc on laisse des Covid jeunes à l’hôpital, au détriment du jeune qui se fera renverser le lendemain?
On essaie d'agir à tous les niveaux pour la prévention routière (mal, peut-être), et y compris spécifiquement pour les jeunes. Pourquoi n'agirait-on pas aussi pour la prévention Covid?

Décéder ou traîner une invalidité permanente à cause d'un virus dont on sait se protéger via la vaccination : faut vraiment pas être bien net...

Ce vaccin n'est qu'en phase 3, pour un jeune la proba est vite vu d'attendre les résultats de la phase 3, CQFD

CQFD? Ah bon? Il y a une démonstration?
Et l'épidémie? Elle est en quelle phase?
Et je croyais qu'on était en 3B?

Ado tu te faisais vacciner contre la grippe ?
Non tu restais 4 jours au lit avec 39 degrés de fièvre et après 2 à 3 grippes "jeunes" ton immunité était faites.

Les médias parlent dejà de la 3ème dose pour les plus de 60 ans alors qu'ils n'ont pas obligés cette tranche d'âge et plus à faire la vaccination ! Je vou sle redis on marche sur la tête, ce virus rend fada et les gens ne discernent plus rien du tout !

Ah, c'est à nouveau devenu le bar de la grippe?
Ok.
Chez les moins de 30 ans (majoritairement non vaccinés), combien de décès de la grippe? Combien de formes graves de la grippe? Combien de formes avec séquelles?
Et ce, sur le seul volet santé, et sur le seul volet individuel.

Donc vu ta réponse pour toi le coronavirus actuel est plus dangereux pour un jeune que la grippe par exemple ?
Faudrait ressortir les stats de mortailité de la grippe des 20 dernières années ...

Non, si tu vivais dans le monde réel, tu saurais que les erreurs sont très courantes. C'est même pour cela que dans les industries à risques on a mis en place des parades pour limiter au maximum les risques d'erreurs. En fait, les diverses études montrent que dans la vie réelle, il y a environ 100% de chances que chaque jour tu fasse au moins une erreur.

Dans le monde des complotistes, on trouve étonnantes ces erreurs. Moi, avec mon vécu dans le nucléaire, c'est cela que j'ai le plus de mal à comprendre. Que des gens soient assez infatués d'eux-mêmes pour ne pas avoir conscience que tout le monde peut se tromper, eux le premier. Car, le premier truc que tu apprends pour lutter contre la survenue des erreurs, c'est justement que tout le monde est faillible, donc il faut accepter sans cesse de se remettre en cause. Il faut savoir accepter cela : on est faillible. Et "on", c'est tout le monde. Je ne connais personne d'infaillible. Mais, on peut diminuer les erreurs, la première marche, la plus compliquée est justement d'accepter cet état de fait. Le reste est plus facile à accepter ensuite.

L'autre truc qui m'étonne chez ceux qui croient aux diverses fadaises, c'est leur naïveté... Puisqu'ils croient que le monde est suffisamment ordonné pour que des groupes puissent le diriger...

Ensuite, ouvre les yeux, il y a un tas de monde qui met tout en cause en permanence, mais qui le fait sans aller croire à des choses impossibles, impensables. Quand les arguments sont du niveau "étonnante tout de même cette "erreur" du monde !", qu'est-ce que tu veux qu'on rétorque, sérieusement ? Vas-y, calmement, essaye de m'expliquer comment on pourrait t'expliquer que ce n'est pas "étonnant" ? Pourquoi ne veux-tu pas voir que sur un tas de sujets, il y a sans cesse des petites corrections, parce que des gens se sont trompés. Parfois ce sont des fautes d'orthographes ou de grammaires, d'autres fois des erreurs de transcriptions, des mauvais copié-collé, ... Si on devait voir un complot derrière chaque erreur ...

Je pense que tu vaux mieux que cela, parfois tu es capable de nous montrer que tu sais raisonner. Et puis, tu repars dans ton monde ...