Le bar du coronavirus III

31 % des hospitalisations ont moins de 60 ans.
Mais 46% des réa ont moins de 60 ans. Ce qui tend à montrer que ça tourne au vinaigre (pas parce qu'ils sont jeunes, plutôt parce qu'ils sont encore majoritairement non vaccinés)

scarred a écrit:On démontre par A+B qu'il y a toujours les 60 ans et plus qui encombre à plus de 70% l'hôpital

En fait vous nous expliquez que tout va bien et que la situation actuelle vous convient, les vieux meurent mais pas trop et les jeunes dont vous faites encore un peu partie ne risquent pas grand chose.
Donc vous êtes plutôt satisfait des mesures misent en œuvre puisque ce sont elles qui ont permis la situation actuelle.
Donc dans le principe, je ne comprends pas très bien ce que vous critiquez ?

A moins que vous vouliez nous expliquer que d'autres mesures auraient donné le même résultat ?

C'est un peu ça, ou plus exactement pour lui il n'y a pas (encore) assez de morts, pas assez de personnes  gravement malades ou l'ayant été (pas qu'en rea, ou hospitalisé, il y a des malades sérieusement atteints qui ne passent pas par l'hôpital) de vies brisées, pour justifier toutes ces mesures qu'il juges gravement liberticides. Au point de les comparer avec les heures les plus sombres de notre histoire.

scarred
Si avec une campagne de vaccination massive on avait une chance, même petite, d'éradiquer la grippe, je pense que ca vaudrait le coup d'essayer. La grippe en France ce n'est pas seulement 10 000 morts par an, même si rien que pour ca ca vaudrait le coup, mais aussi des milliers hospitalisations couteuses, et sans aller jusqu'à l'hôpital ca atteint très sérieusement des milliers de personnes même en bonne santé qui parfois mettent longtemps en s'en remettre. La dernière fois que je l'ai eu, j'ai été HS, presque alité constamment pendant 15 jours, j'ai perdu 8 kg (ok je les avais en trop) et j'ai mis un mois en m'en remettre (et pourtant je suis en bonne santé et plutôt sportif) et accessoirement ca fait perdre des milliers de journées de travail.
Mais comparer le COVID à la grippe saisonnière habituelle, c'est du grand n'importe quoi. le COVID c'est la grippe X 1000 et on en sortira sans doute jamais, sans la vaccination massive.      

Donc vous ( scarred) racontez n'importe quoi, même si tout n'est pas faux dans ce que vous dites, le problème c'est que vous mélangez tout, vous partez de chiffres vrai (pas tout le temps mais globalement) pour arriver à des conclusions totalement irrationnelles voir délirantes, on ne peut pas débattre avec des gens qui tiennent des propos complètement irrationnels, ca ne mène nul part je vous laisse à vos délires complotistes.
Tous ce que je peux vous conseiller c'est de prendre du recule sur vous même, relisez ce que vous avez écrit depuis le début avec un œil un tant soit peu critique faites preuve d'un minimum d'objectivité.    

Et ca vaut encore plus pour Origami, qui devrait aller chercher ses infos ailleurs que chez Poutine et que dans la fachosphère complotistes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à quoi sert le pass sanitaire ?
Que tu m'expliques que le vaccin minimise les risques de réas, je suis d'accord.
Que tu m'expliques que le pass sanitaire est utile, je ne suis pas d'accord.

Saisis-tu la nuance ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] irrationnel quoi ? cites moi mes propos irrationnels !

Ce qui est irrationnel c'est le double discours gouvernemental, ça c'est véritablement irrationnel !
Regarde qui est confinés en aout ?
Les îles car volontairement il n'y avait aucun contrôle !
A minima en contrôlant ils auraient minimiser l'intrusion du variant delta sur les territoires marins !

Origami a écrit:De là à dire que les moutons de Panurge se situeraient plutôt dans l'autre camp...

Intéressant.

Exactement comme lorsque nous suivons les indications de Waze ou google maps, certains se laissent complètement guidés en "délégation totale" quand d'autres veulent "garder" le contrôle et gardent une compréhension de leur localisation pour être en mesure de quitter l'itinéraire suggéré par waze/google maps si celui ci ne leur convenait plus.

Etre constamment en mesure de "challenger" les indications est une grande qualité, je dirais que cela s'appelle conserver son sens critique.

Aujourd'hui, Waze et google nous proposent un itinéraire bourré d'embouteillages alors nous reprenons la carte et nous nous interrogeons sur les itinéraires alternatifs. Certains (bcp) râlent sans avoir pris la peine de regarder la carte et disent que de toute façon Waze et Google c'est toujours de la merde (Bigard, Lalanne, ...) .
D'autres comme moi, ont regardé la carte, ont cru un temps avoir une bonne vue d'ensemble et ont pensé être en mesure de se guider seuls puis se sont ravisés en voyant que la carte bougeait en permanence (les variants, l'immunité après COVID et/ou après vaccination, aéroporté ou non?, ...) alors nous avons demandé l'avis d'expert dont l'analyse des cartes est le métier et en qui nous avons confiance. La réponse de mes experts est sans équivoque : il faut suivre Waze/Google.
D'autres plus persévérants que moi ont décidé de devenir expert, y consacrent beaucoup de temps et analysent leurs différents sources d'informations. 2 groupes émergent alors, ceux qui pensent comme les experts qu'il convient de suivre Waze/Google et ceux qui pensent qu'il vaudrait mieux un itinéraire bis.

Pourquoi cette scission? Soit par morale personnelle différente (les utilitaristes => Vaccins / les libertariens => Anti-vax ) soit parce que les données qui sont prises en compte par les uns ne sont pas admises par les autres car biaisées.

Cela ramène à la question de savoir choisir ses sources qu'elles aillent dans le sens ou qu'elles contredisent primo- convictions d'une part et d'autre part être en mesure de déterminer les sources fiables (épistémologie)


A titre perso, j'aimerai bien comprendre préalablement quelles sont les valeurs morales qui poussent chacun à se positionner.

Perso, je suis utilitariste pur jus (=> la finalité de toute décision est la maximisation du bien-être global). Et vous?

Antoine
Dans notre vie de citoyen nous avons

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], cette simulation a été faite, même si elle n'a pas été publiée. Elle est très facile à refaire, il suffit de prendre les données disponibles en avril 2020 et de partir du principe qui rien n'empêche la propagation du virus. Les chiffres des départements les plus touchés montrent qu'avant le confinement, on était à environ 15% de la population qui avait été en contact avec le virus. A partir de là, une règle de 3, montre que si toute la France avait été touchée et que rien n'avait été entrepris pour limiter la propagation du virus, on aurait eu 1,6 millions de morts en France. TU veux savoir pourquoi Macron a fait confiner en mars 2020 ? C'est parce qu'il avait une telle simulation sous les yeux, et le 1,6 millions de morts, c'est le milieu de la fourchette entre l'estimation basse et l'estimation élevée, qui elle était supérieure à 3 millions de morts...

Tu nie cette estimation, tu nie cette réalité. Nous y avons échappé, mais quand on parle des mesures prises ou à prendre, il ne faut pas comparer avec 10 000 morts, voire même 15 000 morts pour les épidémies de grippes les plus meurtrières. Il faut comparer avec plus de 100 000 morts, alors qu'on a pris des mesures exceptionnelles. Et 1,6 millions de morts prévisibles, si on n'avait pris aucunes mesures... Et ceux qui nient cette réalité dérangeante, pour moi, ce sont des tartuffes qui veulent se convaincre de l'inutilité des mesures prises.

Un point qui me choque, d'ailleurs, pas mal des opposants anti-pass ou anti-vaccin, quand on discute avec eux, on finit par comprendre qu'ils sont contre cela par détestation du gouvernement, du président, et du système... Franchement, accepter de courir des risques pour sa santé pour espérer démontrer que Macron a tort, cela me semble surtout être à un niveau de bêtise sidéral. J'ai aimé un dessin humoristique où un gars disait : "Moi, je vais me faire vacciner pour pouvoir défiler en septembre contre les lois du gouvernement". Un mort, çà ne défile pas ! Un mort, çà ne s'oppose pas ! Bref, ceux qui sont contre parce qu'ils sont opposés à Macron, ils font ce qu'il faut pour ne pas s'opposer à Macron, car ils courent le risque de ne plus pouvoir s'opposer, que ce soit en votant, que ce soit en défilant ou en signant des pétitions.

Moi je veux un pass pour sortir macron aux prochaines élections.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] T'as toujours pas compris (ou tu le fais exprès), les morts de la grippe qui l'auraient eu en 2020 sont dans ceux du covid par exemple ...
Les décédés étaient des personnes fragiles qui avaient fait leur vie, on en revient toujours aux discussions précédentes :
Les jeunes doivent payer durement leur condition (études,psychologiques, vie bridée) pour sauver les anciens ?
C'est ça le sens de la vie pour toi, sacrifier la jeunesse, brider leur futur pour ton petit nombril ?

Après cette simulation non publiée, je suis mdr, n'est aucunement factuelle et c'est bien pour cela qu'elle n'est pas publiable !

Relis mes propos d'il y a un an, je n'étais pas anti Macron, là en 2021 j'ai évolué sur ce virus en voyant la réalité et après 18 mois de recul épidémique, en 2020 tout était inconnu.
Je n'ai pas une posture anti gouvernementale par définition, je dis juste que là depuis juin,avec cette gestion incohérente que j'ai démontré depuis 1 mois, Macron et compagnie font n'importe quoi via ce pass sanitaire. Je me suis assez expliqué sur ce point, avec mon argumentation de vaccination obligatoire pour les plus de 60 ans (les morts depuis 18 mois sont là)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ce sont les élections mais tu verras qu'il faudra un pass sanitaire pour aller voter !

Covid: les YouTubers qui ont révélé un complot anti-vaccin
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je cite "Si vous voulez manipuler l'opinion publique, surtout pour les jeunes, vous n'allez pas à la télévision", déclare le YouTuber français Léo Grasset.

"Il suffit de dépenser le même argent pour les créateurs de TikTok, les créateurs de YouTube. Tout l'écosystème est parfaitement construit pour une efficacité maximale de la désinformation en ce moment."
Cela explique que des journalistes soient attaqués, et les "bfm collabos" etc

Positif au Covid-19, le rappeur Akhenaton hospitalisé
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« Je le redis, avec le groupe IAM, nous sommes contre le pass sanitaire et contre la vaccination obligatoire, à l’usure ou non. »

Les antivax se ridiculisent tout seuls

énorme le complot anti-vax avec les youtubers !

Normal s'il fait la fête et fais des bisous à tout le monde à un moment tu le croises le virus
Nous verrons si son discours évolue ensuite ...

Depuis le début de la crise plus de 500 000 Français ont été hospitalisés à cause du covid, ce qui veut dire au moins 5 millions de journées d'hôpital. Il en faudra encore combien pour convaincre qu'il faut vacciner tout le monde ?

scarred Aujourd'hui à 12:35



Normal s'il fait la fête et fais des bisous à tout le monde à un moment tu le croises le virus Wink
Nous verrons si son discours évolue ensuite ...

Serais-tu devenu liberticide ? On ne va quand même pas interdire aux gens de faire la fête et de se faire des bisous, même pendant l'occupation les nazis n'étaient pas allé aussi loin.

scarred a écrit:Que tu m'expliques que le pass sanitaire est utile, je ne suis pas d'accord.

Il est utile pour obliger les gens à se faire vacciner sans rendre la vaccination obligatoire. Ça s'appelle de la politique et nous sommes nombreux à faire, dans notre activité professionnelle, la même chose !
Quand on voit les pompiers se mettre en grève contre la vaccination obligatoire, on comprend que les pouvoirs publics n'aient pas choisi cette possibilité, même pour seulement les plus de 60 ans, et que le pass sanitaire est probablement ce qui mettra le moins de gens dans les rues.
Cela ne te plais pas, pour Macron ce n'est probablement pas très grave, c'est efficace pour envoyer les gens se faire vacciner et c'est bien l'essentiel.
On peut être à peu près certain qu'il n'y aura pas ou très peu de contrôles du pass sanitaire si la dynamique actuelle de vaccination reste soutenu et qu'il y aura des contrôles renforcés si le nombre de vaccination diminue trop.
Il ne faut pas aller chercher un autre sens au pass et inutile de se battre avec des chiffres ou des études scientifiques

le pass sanitaire permet aussi d'éviter, ou de se substituer à un nouveau confinement et donc de maintenir une activité économique.

Ah bon ? Dans ce cas il doit être déployer sur tout le globe !
Mais non, nos voisins ont décidé de ne pas utiliser ce pass. J'ai pour habitude de dire que lorsque nous sommes les sommes à utiliser un système et que personne nous copie c'est qu'il ne doit pas si bon que cela.

fabien333 a écrit:Ah bon ? Dans ce cas il doit être déployer sur tout le globe !

Si toute la terre était peuplée de Gaulois ce serait certainement nécessaire

fabien333 a écrit:nous sommes les seuls à utiliser un système

Pas si seul :

Les Echos a écrit:Covid : New York rend la vaccination obligatoire pour aller au restaurant ou à la salle de sport

Pas seul du tout et plutôt bien accompagné voir devancé.

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Ah bon ? Dans ce cas il doit être déployer sur tout le globe !
Mais non, nos voisins ont décidé de ne pas utiliser ce pass. J'ai pour habitude de dire que lorsque nous sommes les sommes à utiliser un système et que personne nous copie c'est qu'il ne doit pas si bon que cela

Depuis trois mois, les Danois doivent présenter un "Coronapas" pour aller au musée, au bar, au restaurant, au cinéma, à la bibliothèque, à la salle de sport et même chez le coiffeur. En format papier, ce document permet de justifier d'un vaccin complet, d'un test négatif de moins de 72 heures, ou d'une infection au Covid-19 dans les 12 semaines précédentes. Il est exigé à partir de 15 ans.

L'Autriche est à peu de choses près sur le même modèle. Le gouvernement demande la présentation d'un test PCR négatif ou un certificat de vaccination pour toutes les activités en contact avec un public. Il est donc obligatoire pour l'accès aux restaurant, aux hôtels, aux théâtres, aux concert, dans les stades ou les salles de sport.

En février dernier, Israël a mis en place un pass vaccinal. Les israéliens devaient justifier de leurs deux injections pour accéder à la quasi-totalité des lieux publics. La couverture vaccinale étant désormais suffisante dans le pays, ce pass n'est plus en vigueur.

En Irlande, il est nécessaire d'être vacciné ou de justifier d'une immunité pour aller au pub au au restaurant.

La Grèce est encore plus sévère. Elle exige une schéma vaccinal complet pour accéder aux restaurants et aux lieux de divertissements.

Royaume-Uni songe à instaurer en septembre un pass sanitaire prouvant une vaccination complète contre le coronavirus à l'entrée des établissements accueillant un public nombreux, comme les discothèques, a annoncé lundi le Premier ministre Boris Johnson lundi. Un test négatif ne sera alors plus suffisant, a-t-il précisé.

En Allemagne, le pass sanitaire ne s’applique pas sur l’ensemble du territoire. La décision est prise au niveau régional et dépend du taux d’incidence. Mais ce contrôle peut être effectué pour accéder à certains lieux tels les restaurants, les cinémas, les piscines via une application.

En Italie, dans un contexte d’augmentation des cas, les voix en faveur d’un pass sanitaire à la française se multiplient

Etats-Unis : le pass sanitaire envisagé, la France inspire
Les Etats-Unis s'y intéressent. Le pass sanitaire à la française a beaucoup fait parler de lui au pays des libertés individuelles et plutôt en bien. Les médias et une bonne partie du gouvernement ont salué la fermeté d'Emmanuel Macron. Le maire de New York Bill de Blasio a déclaré que sa ville devait s'inspirer de la France. Le gouverneur et lui réfléchissent à l'instauration du pass Excelsior qui faciliterait la vie sociale des New-Yorkais, pour entrer dans les salles de spectacle.

Il y a une réflexion sur la vaccination obligatoire aussi. New York a obligé tous ses employés à se vacciner, même chose en Californie. Le président Joe Biden envisage une vaccination de tous les fonctionnaires fédéraux.

Espagne : mise en place inévitable du pass sanitaire ?
Contrairement à la France, la réticence à la vaccination en Espagne est minime, mais plusieurs régions espagnoles souhaiteraient appliquer le pass sanitaire pour éviter de nouvelles vagues. La Galice a, par exemple, fait le premier pas en exigeant un certificat de vaccination ou un test PCR négatif dans tous les lieux de vie nocturne. La Cantabrie, pour sa part, impose le pass sanitaire (pasaporte Covid) dans les établissements de 19 communes à incidence maximale (niveau 3)

Je confirme qu'en Allemagne, le paramètre principal pris en compte est le taux d'incidence et de manière très fine, jusqu'à la commune. Par exemple dans la commune où j'habite il était tombé autour de 1,5 fin juin début juillet. On pouvait aller partout sans contrainte, même si le coiffeur demandait encore de noter ses coordonnées sur un cahier et s'il fallait continuer de porter le masque dans les magasins et sur les marchés. Depuis, le taux d'incidence est remonté, il est proche de 40. A partir de 50, il y aura des restrictions pour aller dans les magasins (test et inscription préalable pour entrer dans les magasins de bricolage par exemple et bientôt présentation du certificat européen de vaccination en QR Code). Et si ça monte encore, il y aura automatiquement des contraintes supplémentaires.
Les mesures sont connues et annoncées par avance depuis maintenant plusieurs mois. Il y a bien des activistes qui manifestent contre les restrictions à Berlin mais ici je n'en ai jamais vu. Et la période est sensible pour les politiques du fait des élections de septembre qui déboucheront sur un nouveau Chancelier (Chancelière?) et une nouvelle coalition après plusieurs mois de négociations comme toujours ici.

Antoine a écrit:Perso, je suis utilitariste pur jus (=> la finalité de toute décision est la maximisation du bien-être global). Et vous?

Postuler l'existence d'un bien-être global c'est postuler l'existence d'un "intérêt supérieur humain" cher au franc-mac Mélenchon. Je ne crois pas à cet intérêt supérieur car je vais sans doute vous choquer (moi c'est la perception contraire qui me choque, s'agissant d'adultes) mais je n'ai jamais croisé d'humain, uniquement des hommes qui s'inscrivent dans une longue histoire - et une géographie - qui leur sont propre, un sentiment d'appartenance, un principe de solidarité, des us et coutumes, des traditions, des réflexes de pensée, des religions, des idéologies, et mêmes des morales qui leur sont parfois profondément différentes, voire même antagonistes. Il est d'ailleurs frappant de constater que ce sont souvent des progressistes, des humanistes qui, à travers ce postulat hors sol admis comme vrai, réduisent l'Homme à sa condition biologique et dénient par la même sa dimension culturelle ô combien déterminante. Aussi la maximisation du bien-être ? Certainement. Global ? Certainement que non. Pour la raison, les raisons, qui viennent d'en être données.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et JeffRusel : Merci pour ces éclaircissements

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Sans vouloir te stigmatiser, ton affirmation "nous sommes les seuls à utiliser un système [Pass sanitaire]" est symptomatique d'un mal profond que plus en plus pratiquent : Affirmer sans savoir ni prendre la peine de vérifier.
Le gros soucis de ce genre d'arguments fallacieux, c'est qu'il faut 10x plus de temps pour le vérifier et éventuellement le démentir que toi pour l'écrire. De plus, ceux qui auront lu ton argument et pas les corrections qui ont suivies l'intégrerons dans leur arsenal argumentaire

Origami a écrit:maximisation du bien-être ? Certainement. Global ? Certainement que non

Je te rassure tout de suite, je suis un utilitariste bien imparfait. Je préfère le bien-être de ma famille à celui d'inconnus. Je dois même avouer que la nouvelle de l'hospitalisation du chanteur de Iam (Porte voix des anti vax) m'a plutôt pousser à me réjouir.

Par ailleurs, je ne donne pas mon argent pour des dispensaires en Afrique ou en Inde alors que c'est je pense le moyen le plus efficace pour transformer des € en vie sauvée. Je préfère donner pour l'éducation des jeunes filles pour éviter le trop plein démographique.

Je préfère le bien-être sur le long terme que le bien être "immédiat" => je préférerais une grosse crise/décroissance aujourd'hui que le chaos et la disparition des 3/4 des habitants dans 100 ans même si je ne serais plus là pour le voir.

On pourrait tout de même regrouper quelques fondamentaux sous ce bien-être global.

A minima pour avoir les bases d'une vie correcte, il faut disposer :
- D'eau
- De nourriture
- D'un habitat, d'un espace vital, de la paix
- ... et d'une bonne santé, être soigné si besoin

Ce dernier point, débattu ici, n'est pas incompatible avec une vision globale à mon avis.

Finalement l'avenir de la France, va devoir passer par Mélenchon président de sa république.

Vu les argumentaires contradictoires des uns comme des autres .