Intervention en direct de J. M. Jancovici sur l'après COVID

Le problème quand on pointe des inexactitudes occasionnelles dans un discours, c'est que cela discrédite le discours.
Jancovici se trompe parfois donc, allons-y, achetons des SUV diesel, chauffons nos maisons au fuel et ouvrons les fenêtres et après nous le déluge.

Les anti-VE ne s'y prennent pas autrement en flinguant le VE pour des problèmes mineurs et en passant sous silence tous les points positifs qui ne vont pas dans le sens de leurs démonstrations.

Globalement, le PIB est bien relié à l'énergie carbonée. Si on fait des méta-analyses, dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, c'est le cas. Parce que l'énergie carbonée est très bon marché. J'ai oublié un détail, pour changer et réduire notre consommation énergétique, il prône une taxation des énergies carbonées. En diminuant notre consommation énergétique, notre PIB va baisser, de facto. Mais, après, cela dépend de ce qu'on fait avec les économies réalisées.

Prenons un exemple, admettons que M. X soit convaincu que pour marquer sa réussite sociale, il a besoin d'un gros SUV puissant de marque allemande. Quand il l'a acheté, quand il roule avec, il augmente le PIB. De l'Allemagne, concernant sa production, en partie de la France, pour la partie vente, et puis pour la consommation de carburant. Sans compter la maintenance.

Tout à coup, il est frappé par le discours de Jean-Marc Jancovici, et il voit la lumière. Du coup, il remplace son gros SUV (qu'il changeait, par exemple tous les 18 mois) par un véhicule plus sobre qui correspond exactement à ses besoins de mobilité. Le PIB des divers pays concernés va diminuer, par rapport à l'achat du gros SUV. Mais M. X a aussi sur son compte plusieurs dizaines de milliers d'euros de plus à sa disposition.

Et du coup, avec ces dizaines de milliers d'euros, M. X va pouvoir isoler sa maison, installer une pompe à chaleur et offrir une Zoé à Mme X, ce qui va ré-augmenter le PIB tout en réduisant les émissions de CO₂. M. Jancovici aurait-il tort ?

Le problème, c'est M. Y.
Car M. Y a acheté le gros SUV de marque allemande de M. X !
M. Jancovici a donc encore raison.

Pourtant, M. Y pense être un gars bien, car il n'achète que des voitures d'occasion ...

Soyons optimiste. M. Y va bientôt revendre son SUV... à M. Z.

Et comme petit à petit les segments vont s'abimer, le bilan carbone ne va pas s'améliorer ...

Et du coup, avec ces dizaines de milliers d'euros, M. X va pouvoir isoler sa maison, installer une pompe à chaleur et offrir une Zoé à Mme X, ce qui va ré-augmenter le PIB tout en réduisant les émissions de CO2. M. Jancovici aurait-il tort ?

Et pour ceux qui le font, on fait quoi du discours de Janco prônant littéralement PIB=co2=carbone ? car non il n'y a pas que des monsieur, Y, oui l'europe en est à 60% de jus non carboné etc etc ...

l'alternative au pétrole n'est pas le chandail et la décroissance, c'est juste confondre conjoncturel (même si cette conjoncture a été longue) et couplage physique irréversible comme il le fait si souvent.

La calcul du PIB fait qu'un embouteillage fait augmenter le PIB : plus de consommation de carburants = plus de ventes de carburants, mais également plus d'importations. Avec cet exemple on voit bien que cette mesure est imparfaite.
J'ai remplacé une voiture thermique et une voiture hybride par 2 voitures électriques qui roulent à peu près autant.
Question:
fais-je diminuer le PIB par la totale suppression des achats de produits pétroliers et autres révisions (sur ma VE sans révisions) ou est-ce que tout l'argent économisé est dépensé plus intelligemment ?
Je penche pour la 2ie hypothèse mais c'est très difficile à vérifier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: j'avoue que j'ai longtemps été sceptique sur ce point et en effet isolément on peut trouver plein d'exemple, où il y a un gain important en terme de consommation d'énergie.
Mais cela est sans compter sur les effets rebonds et autres nouvelles tentations.

Mon VE pollue moins, je peux donc faire plus de kilomètre...
Mon ampoule LED consomme moins, je peux la laisser allumer ou bien je peux multiplier les points de lumières, là où on avait qu'une ampoule par pièce...
Je peux regarder le flux video, qui m'intéresse, quand je veux... plutôt que la TNT (un seul émetteur pour quasiment un département)...

Et ces quelques exemples sont des habitudes qui n'existaient pas il y a 20ans... aujourd'hui le numérique c'est 4% de la consommation de l'énergie électrique dans le monde... et on nous promet encore plus avec la 5G (empilé sur les antennes 2,3,4G qui restent en place), la fibre arrive partout pour toujours plus de débit.

Bref quand on a de l'énergie, on préfère rajouter du service plutôt que de se contenter d'en produire/utiliser moins. Est-ce une réalité souhaitable? sans doute pas, mais c'est la réalité depuis toujours... comme le montre d'ailleurs Jancovici. "Aucune énergie n'a été remplacée par une autre, elle a toujours été utilisée en plus de la précédente." Là où la donne va changer dans les prochaines années, c'est que la majorité de l'énergie utilisée actuellement a un niveau de stock fini... et il faudra qu'on apprenne à s'en passer: les enfants gâtés que nous sommes risquent de faire une grosse colère

pas d'effet rebond chez moi, je vais pas rouler la nuit pour rien. Juste les grandes greves de fin 2019 et l'effet Covid (on va éviter le train) m'ont fait rouler un peu plus mais ça n'a pas de lien avec un éventuel effet rebond

La prolifération d'algues en mer n'a peut-être pas que des mauvais côtés :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble cependant que cela consomme pas mal de phosphore, dont on a aussi grand besoin. Normalement on sait le récupérer à partir des algues, mais est ce possible sans en libérer également le CO₂ ?

Il y a aussi le fait que la réduction de 80 % du CO₂ dans l'atmosphère a été obtenue sur 800 000 ans, et même JMJ n'est pas si pessimiste quant à la pérennité de ce que nous y avons injecté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : l'effet rebond a bon dos, on a toujours que 24h dans une journée,
même ça :
comme le montre d'ailleurs Jancovici. "Aucune énergie n'a été remplacée par une autre, elle a toujours été utilisée en plus de la précédente."

C'est valable à l'échelle du monde parce qu'on a pris ce dont on disposait et que la population a fait un bond absolument fou au XXème siècle, donc, en quelque sorte on est passé du moyen âge à la conquête spatiale en 60 ans dans pas mal d'endroits du monde - et oui, on a cumulé les usages et les énergies.

Mais rien qu'en France, en Angleterre, en Suède et presque en Europe hors Allemagne et Pologne, on n'a pas "cumulé le nuke et l'hydro au pétrole" on a bien remplacé le pétrole+charbon en élec. Et sauf vague idiote des SUV (et dieselgate) on a bien même baissé la conso pétrolière automobile un temps.

Si le VE remplace massivement le VT la conso pétrolière va baisser et aucun effet rebond ne va nous pousser à cramer du fioul pour le fun.

Est-ce que l'économie financière réalisée est convertible iso-quantité en pétrole ? Je n'y crois pas !

Les 4 % de consommation numérique : que remplacent ils ?
combien de guichets physiques en moins, de pressages de disques CD, VHS, vinyl, cassettes, chaînes hi-fi, bouquins * (avec pour tous ceux-là, la destruction permanente des invendus !) , magnétoscopes, appareils photos ? Péloches argentiques ? Développement ? Journaux papiers et presse papier (qui s'effondre)  déplacements au supermarché, vendeurs en tout genre, courrier papier, radios de toutes tailles, les piles associées à l'ensemble de ces dispositifs, fax et même dans une certaine mesures, imprimantes domestiques, qui ont connu un très momentané regain dû au Covid, mais qui, elles-mêmes, tendent à disparaitre ?

Moi je vois un énorme, énorme flux physique permanent que j'ai connu enfant, qui remplissait nos baraques d'objets de captation-lecture et de leurs consommables (j'ai encore des coffres, énormes, de CD gravés, promotionnels, de tours de CD audio etc, etc.) et toute la promotion physique et zones de distributions dédiées, mégastores, etc.

Tout ça, toutes les industries directes et indirectes ont disparu, toutes les logistiques associées oubliées. Et au gros jugé, ça représentait bien 4% de notre conso.

Certes mais il faut revenir à un niveau de consommation de CO₂ des années 70-80 je crois.
Nous avons infiniment plus d'outils et machines qu'à l'époque donc il va être très dur de conserver ce niveau de possession tout en veillant à ce qu'ils ne polluent pas (à la fabrication notamment). Les ordres de grandeur entre notre niveau de possession actuelle et le niveau de CO₂ qui reste à émettre sont disproportionnés surtout quand on sait que les pays pauvres vont chercher à avoir un niveau de vie comparable au nôtre.

Rien que l'horrible smartphone 4g remplace entre autres :
- un appareil photo
- un lecteur mp3 ou discman ou walkman
- un téléphone
- un ordinateur (sisi ça peut !)
- une télé
- une valise diagnostic pour zoe ou autre voiture (avec un petit dongle bluetooth)
- un gps
- une multitude de cartes Michelin (nostalgie)
- un dictionnaire
- des livres, plein de livres (dans mon cas)
- des journaux
- des consoles de jeu
- des systèmes de visio-conférence
- des cartes de fidélité
- un scanner (genius scan)

Il limite également les déplacements à la banque, à la bibliothèque ou dans les magasins par exemple.
On peut le voir en formidable limiteur de consommation.

Edit: grilled par Corguilmore qui résume une partie de mon propos

Tu soulèves des points importants philouze33, avec lesquels je suis partiellement d'accord

- Pour les 4% du numérique
Forcément d'abord pour dire que l'impact du numérique est à mettre face à tout ce que ça a remplacé. Il faudrait des chiffrages comparatif précis. Je ne suis pas convaincu qu'on ait gagné sur l'aspect matériel car un pc ou un smartphone est équivalent en CO2 à beaucoup d'objets du passé (compléxité de la fabrication)
Par contre sur les flux physique c'est indéniable
Streaming versus cinéma, ou jeux vidéo versus [rencontre avec des amis], l'usage numérique gagne à tous les coups en évitant des déplacements.
Au final je trouve aussi que ce chiffre "4% de l'énergie mondiale" ne prouve rien du tout sur l'effet soit disant néfaste du numérique sur le CO2

- sur l'energie qui s'empile:
Ok pour dire qu'une grosse partie de l'augmentation provient de l'augmentation de la population
Ok pour dire qu'on a que 24h (ouf   )
Ok pour dire que si on roule +10% en VE, on aura quand meme grandement baissé notre CO2
MAIS!
Par exemple ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chaque français: 10.5T CO2 en 1995 et 11.2 en 2018
Pourquoi ça n'a pas baissé ?
Alors qu'on isole, que les camions et plein d'autres appareils consomment moins, que les usines et la logistique sont plus optimisés ?
A mon sens une raison principale est qu'à revenu équivalent, on peut se payer plus de choses qu'avant, des choses moins fiables, qu'on utilise peu et donc qui rentrent toujours dans nos journées de 24h.
Des voyages en avions, des meubles (envie de changer de cuisine ? c'est seulement 1500€ en ce moment en promo exceptionnelle), des vetements, de l'electroménager, et plein d'autres babioles qui viennent remplacer les cd magnétoscope ou autres objets désuets: gopro, drone, aspirateur robot, imprimante 3D, jouets electroniques, outils electroportatif...
Même le nombre de m² par habitant a augmenté alors que l'accès au logement est censé couter trop cher

Donc oui, historiquement, on n'a pas réussi à mettre à profit des économies de CO2 sur certains postes, à cause de nouveaux postes.
Plutôt à cause d'un effet rebond secondaire sur l'argent que d'un effet rebond primaire sur une surutilisation d'un meme objet (il y a quand meme plein d'exemples de surutilisation comme celui de Zal'M sur la photo, ou celui souvent cité des ampoules LED)
Et aussi dans une moindre mesure à cause d'un effet rebond secondaire sur le temps libre disponible; faire de grosses courses au supermarché, ou en Drive, c'est moins long que dans de multiples petits commerces. Pouvoir faire plein de démarche informatiquement, c'est plus rapide que par papier; lave vaisselle, lave linge, nourriture transformée ... et surement plein d'autres exemples. J'ai clairement beaucoup plus de loisirs que mes aïeux

- sur le rapport PIB/croissance/CO2
On peut imaginer notre mode de vie actuel avec des sources d'énergie décarbonnées, et une décorrélation PIB/CO2
Je n'ai pas entendu Jancovici le dire clairement
Mais son point est que ce changement ne peut etre que trop lent face à l'urgence climat

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :Ce n'est pas parce que, ça peut faire 'comme', que ça remplace tous ces objets. D'ailleurs on était rarement équipé de l'ensemble de ses appareils....
De même la aussi on peut voir un effet rebond : un appareil photo numérique de 8MPx faisait déjà de belles photos, mais aujourd'hui on prend des photos de 21Mpx pour faire des centaines de selfies inintéressants, qui finiront stockés pour toujours dans les nuages... et je ne parle même pas de l'époque de l'argentique, où on prenait le temps d'ajuster les paramètres avant de déclencher, car 24 poses, ne laissaient pas trop de place aux loupés, surtout vu le prix des développements.

Mais comme je l'ai dis précédemment, on peut trouver plein d'exemple, où il y a un gain, mais au global planétaire, la croissance est bien liée à la consommation d'énergie/ressources.

Et quand je lis "on a bien remplacé le pétrole+charbon en élec.", c'est parfaitement faux, en 2019, on a jamais consommé autant de charbon... et en majorité pour fabriquer de l'électricité! au passage l'électricité n'est pas une ressource primaire. Et le fait d'envoyer les usines en Chine ne fait pas que "les pays industrialisés européens" consomment moins de charbon.

les voitures ne consomment pas de moins en moins ou à la marge, le marketing automobile vous le fait croire (pubs, norme NEDC) mais c'est faux en conditions réelles
Une 2CV de 1948 fait mieux que la moitié du parc de 2020
Idem pour une fiat 500 qu'on peut facilement comparer puisqu'elle est toujours produite en version moderne
Consommation moyenne fiat 500 (1957-1975):
6.32 l / 100 km
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Consommation moyenne fiat 500 (2019):
5.94 l / 100 km
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 1957 peu de gens avaient des automobiles, la majorité étaient des voitures modestes (une logan est suréquipée comparé à ce qui existait), aujourd'hui on est à 600 voitures pour 1000 habitants, dont un paquet de grosses voitures qui consomment beaucoup

Et ceci dans tous les domaines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les méthodes évoquées pour la séquestration du carbone impliquent souvent des risques de libérations ultérieures.

Le plus sûr serait la méthode dont personne ne veut, à savoir casser la molécule. Bien entendu cela impliquera de fournir au moins toute l'énergie qui en avait été obtenue lors de la combustion initiale. il y faudra donc de grandes quantités d'énergie décarbonée, seule la fusion thermonucléaire semble à la hauteur. On pourrait envisager des réacteurs simplifiés spécialisés dans la fourniture de chaleur, ne produisant pas d'électricité. on ferait passer le CO2 à proximité du plasma pour le dissocier (peut être pas dedans pour ne pas le contaminer) , et recupérer le carbone et l'oxygène.

Vu sous cet angle, on comprend que l'énergie fossile que nous a fournie la planète n'était pas un don, mais un prêt remboursable. Et en cas de retard, il y a des pénalités...

Toute méthode alternative à la destruction doit coûter moins cher en énergie que de casser la molécule. Il faudra que je raffine les calculs, mais il me semble que la mise sur orbite basse entrerait tout juste dans le budget énergie, en supposant des moyens à haut rendement. Et si c'est trop bas, ça risque de retomber rapidement.

Une autre idée serait de créer un jet de CO2 qui s'élève verticalement, sans mise sur orbite. Bien sûr il retomberait, mais s'il monte assez haut pour atteindre les ceintures de Van Allen, le bombardement de particules subi pourrait peut être casser la molécule. Idéalement on enverrait le CO2 en l'air, et le carbone et l'oxygène retomberaient en pluie. Mais pas sûr que les ceintures contiennent assez d'énergie pour ça.

Et bien sûr ce serait le tonneau des danaides si pendant ce temps là on continue à en injecter au rythme actuel.

Enfin il y a ça, qui pourrait minimiser les risques d'une libération ultérieure, mais il va falloir en produire, de la magnésite (et trouver où la mettre) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Passant_Mbr a écrit:Idéalement on enverrait le CO2 en l'air, et le carbone et l'oxygène retomberaient en pluie.

Personnellement, une pluie d'oxygène ne me gênerait pas.
En revanche, une pluie de carbone...
Ce n'est pas ça qu'on appelle de la suie ?

Peut-être bien, si les atomes s'agrègent entre eux. Il faudrait voir ce que les courants atmospériques en font. Pas sûr non plus que les écosystèmes soient capables d'exploiter le carbone pur, au moins de ce point de vue là, le CO2 est meilleur.

Donc on en revient aux bonnes vieilles solutions vertes qui marchent.
Planter des arbres.
Ce n'est pas trop ce qu'on fait en ce moment.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

Je ne suis pas convaincu qu'on ait gagné sur l'aspect matériel car un pc ou un smartphone est équivalent en CO2 à beaucoup d'objets du passé (compléxité de la fabrication)

Un Aïphone c'est 57 kg de co2 hors usage (jusqu'à 100kg en cycle de vie - mais là rebelotte, flux physique tout ça).

Mais si on reprend la liste à la prévert d'Amiral sub :
- un appareil photo
- un lecteur mp3 ou discman ou walkman
- un téléphone
- un ordinateur (sisi ça peut !)
- une télé
- une valise diagnostic pour zoe ou autre voiture (avec un petit dongle bluetooth)
- un gps
- une multitude de cartes Michelin (nostalgie)
- un dictionnaire
- des livres, plein de livres (dans mon cas)
- des journaux
- des consoles de jeu
- des systèmes de visio-conférence
- des cartes de fidélité
- un scanner (genius scan)

En incluant l'énergie grise pour pondre tout ça, on en est où des 57kg de co2

Chaque français: 10.5T CO2 en 1995 et 11.2 en 2018
Pourquoi ça n'a pas baissé ?

SI tu regardes le détail des émissions, ou si tu essaye les sites d'écobilan, ce ne sont pas la foultitudes de petits trucs qu'on pourrait attribuer au "rebond" c'est ...
- la bagnole
- l'avion
- la bouffe

donc rien d'inéluctable ou de "couplé" : à service 100% équivalent (voir supérieur) tu passes au VE et/ou tu remplaces l'avion par le train, et/ou tu limites la viande de boeuf et c'est joué.

e rebond n'est pas un couplage fort

La bagnole --> on sait faire (VE vs 3VT) ; 3 fois moins de voitures en 2030 ...

L'avion ---> on sait faire (taxe carbone et moins de voyages exotiques) et après il y aura l'hyperloop intra continent

La bouffe --> on sait faire (moins de viande industrielle et du local bio)

Désolé mais :
- il n'y aura pas moins de voitures en 2030 (en tout rien n'indique une baisse du nombre de voitures),
- l'Hyperloop est malheureusement de l'enfumage,
- bio ou pas bio la viande est un grand pollueur, faut être végétarien et encore mieux végétalien.

Mais on peut faire du vélo ou rouler en VE, prendre le train et être végétalien, ça ne pose aucun problème.
Et on peut même se chauffer sans pétrole ni gaz !

Nombre de voitures en France :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

accroissement de 1% en 2019. La croissance du parc ralentit, ça ne signifie pas que le parc va diminuer.

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hyperloop : outre le danger et le gâchis énergétique du tube sous vide, la physique impose ses limites et l'Hyperloop ne sera jamais concurrentiel :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à la viande, c'est méconnu mais c'est très émetteur de gaz à effet de serre, bio ou pas bio :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La viande je demanderai à ma ferme bio où les bêtes pâturent à l'air libre
Hyperloop je ne sais pas, on va attendre encore, les médisants disaient ça aussi de Tesla il y a 10 ans
Et les voitures oui ça va décroitre obligatoirement, tout est fait pour !

Quand tu compares la consommation en CO2 d'un smartphone avec "la liste à la Prévert d'Amiral sub", il faut aussi mettre en perspective le taux de renouvellement.

Par exemple, le dictionnaire :
On en avait un par foyer, qu'on remplaçait au mieux tous les 10ans. CO2 pour le consulter : 0.
Le smartphone, c'est quasi un par personne, remplacé tous les 2 ans. + le CO2 pour la recharge.