Le bar du coronavirus II

Juste concernant la Suède, depuis 2 semaines les articles fleurissent pour dire qu'ils se sont finalement bien plantés : déjà leur roi le reconnait, ensuite comparer leurs résultats à des pays comme la France (morts/contaminations) n'a que peu de sens. C'est se comparer à ses voisins, ayant des modes de vies similaires qui met en lumière cet échec. Par exemple : Coronavirus : Est-ce la fin définitive du « modèle suédois » ?

L’illusion de la réussite a écrit:Selon Lonni Bensançon, le mirage du modèle suédois n’aurait fonctionné que parce qu’il y aurait eu des comparaisons biaisées avec des pays très différents. « Le système de santé, la moyenne d’âge, la densité de population, le côté moins tactile de la population n’a rien à voir entre la Suède et la France, l’Espagne ou l’Italie avec qui on a absolument voulu faire des comparaisons. Celles-ci n’avaient pas de sens », explique-t-il : « La Suède avait tout pour réussir à lutter contre le coronavirus, et elle fait à peine mieux, voire pire pour certains chiffres, que la France ou l’Espagne. C’est ça qui montre son échec. » Ainsi en 2020, la Suède compte 94,70 morts du coronavirus pour 100.000 habitants, contre 99,39 en France… Mais la Norvège n’en compte que 8,87 et la Finlande 10,67. Ce n’est qu’en comparant mal la Suède que son modèle a pu sembler pertinent, « mais le pays, au vu de ses conditions favorables, aurait dû réussir bien mieux que la France ou l’Espagne, pas juste faire un peu moins pire », note le chercheur.

Après, articles de presse ne font pas foi, mais leur changement de stratégie via le vote de la loi pandémique tendrait à prouver qu'il y a du vrai là derrière.

J'aime bien ce que tu écris Origami, même si parfois je ne saisis pas tout. Mais là cette info sur la Suède que je ne pense pas très juste me ferait presque douter de l'ensemble. Je ne dis pas que j'ai raison, alors vraiment pas du tout, j'expose juste ma réaction 'humaine' sur l'instant.

Pour le reste je suis d'accord avec toi: il faudrait privilégier la jeunesse. Donc on se fait vacciner vite vite vite pour libérer nos jeunes.
Et si on veut que nos politiques cessent de penser aux procès, on les laisse voter un loi les immunisants dans un contexte sanitaire tel qu'on le connait ? Pourquoi pas.

A ce titre, j'aurais préféré qu'à l'instar de la Malaisie je crois, on vaccine en priorité les jeunes... Tout en ne sachant pas si le fait d'être vacciné empêche la transmission ,

Origami a écrit:Il y a (il y avait...) pourtant une autre option possible : laissez courir le virus avec généralisation des gestes barrières mais sans mesure de confinement particulière autre que celui des malades et des personnes vulnérables

Le confinement des seules personnes vulnérables, c'est irréaliste et inefficace économiquement et sanitairement:

- il faut déjà en faire l'inventaire. Quand on voit les pathologies concernées dans les décrets successifs, on touche une LARGE partie de la population.
Et à périmètre variable. Un coup je suis vulnérable, un coup je ne le suis plus.

- Grosso modo, on aura : les plus de 65 ans, les diabétiques, les obèses, les hypertendus, les cancéreux.
Je vous prie de m’excuser pour ceux que je n'ai pas cités.

- Toutes ces catégories sont des actifs. Donc, on ne résout pas le problème économique.
Au contraire, puisque tu prives toutes les entreprises d'une partie de ses effectifs, sans considération globale et plan stratégique global. Une partie de ces actifs seront un coup vulnérables, un coup non. Avec les problématiques organisationnelles de toutes les TPE/PME qui ont des effectifs réduits. Si le/la réceptionniste est diabétique, tu fais comment ? Pourtant ce sont bien les TPE/PME qui sont le poumon économique. Ça peut peut-être marcher pour des très grosses boites avec des postes plus ou moins interchangeables.

- Il faut confiner aussi leur famille. Confiner un diabétique et laisser ses enfants au collège, ça n'a aucun sens.
Donc, on ne résout pas le problème des jeunes, puisqu’ils auront une fracture éducative bien plus importante que celle causée par le téléenseignement du printemps. La télé-classe quand toute la classe est à distance, c'est nul, mais il y a moyen de s'organiser parce que tout le monde est dans le même bateau. L'isolement de quelques jeunes à la maison quand toute la classe est en cours physique est bien pire. Sans parler de l'impact social pour ces jeunes isolés.

- On sait que ça ne marche pas. Confiner les vulnérables, c'est ce qu'on a fait en barricadant les maisons de retraite.
Avec le succès qu'on connait : hécatombe COVID, et c'est sans compter sur les effets secondaires de ce confinement forcé sur leur état de santé et leur état cognitif.


Bref on perdrait de tous les côtés : Covid + jeunes + économie + liens sociaux.

L'efficacité d'un confinement est liée à son étanchéité.
Et confiner les vulnérables, il y a en a un peu partout, donc, rien d’étanche.

Je ne parle même pas de la faisabilité quant à son acceptation par les français et leur sacro-sainte "liberté individuelle" quant tu fais une mesure qui ne concerne que 50% des gens.

Sierra38 a écrit:A ce titre, j'aurais préféré qu'à l'instar de la Malaisie je crois, on vaccine en priorité les jeunes... Tout en ne sachant pas si le fait d'être vacciné empêche la transmission ,

Je vais être cynique.
D'un point de vue collectif, tester à grande échelle la vaccination sur ceux qui ont l'espérance de vie la plus faible, c'est pas inintéressant pour évaluer les effets secondaires...
Et vacciner les jeunes sans être sûr que ça empêche la transmission, ça n'aura aucun impact sur les services de réa.

Bah ou final comme dans tous les troquets plus on discute moins on est convaincu.

Bah, quand je regarde bien, les échanges sont cyniques...

Tant que la maladie touche les autres, ça n'est pas grave, et on a des solutions évidentes...

Après, si on perd des proches, cela peut faire réfléchir... Nous avons perdu 2 proches, certes âgés, certifié Covid... Nous avons eu 4 proches touchés par le Covid, sans autre conséquence qu'une "bonne grippe"...
Perso, je suis confiné depuis 10 mois, avec les précautions afférentes... J'ai une maladie longue durée qui depuis plus de 20 ans m'oblige à quasiment me confiner (maladie de Crohn), après avoir voyagé dans pas mal de pays dans ma "jeunesse"... Dans des pays en conflits ultimes...

J'ai donc une vision différente de pas mal de personnes, et difficile à expliquer (du moins, à faire comprendre)...

Chacun sur les forums a son vécu, et l'exprime au travers de ses écrits, ce qui en soit difficile, cela ne correspondant pas forcement à une discussion en direct, où les émotions sont plus rapidement transmissibles, et surtout compréhensibles

En effet , ici aussi on fait du confinement volontaire, sorties minimalistes .

Côté information raisonné ce type devrait être mis en boucle sur bfmtv au lieu du bulshitt quotidien, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au fait, pour les marseillais, il est possible de prendre une consultation pour se faire vacciner ... à l'IHU de Marseille. Faudrait que je retrouve qui écrivait il y a quelques jours que le professeur Raoult était anti-vaccin ...

Raoult n'est pas anti-vaccin, il a dit qu'il ne se ferait certainement pas vacciner avec les vaccins à ARN messager. Trop peu de recul selon lui, données insuffisantes.

zadene,

Le principe du confinement des malades à risques et des personnes vulnérables reposerait sur le consentement, une forme d'auto-confinement en quelque sorte. L'idée est qu'en laissant filer le virus, en quelques mois tout au plus le reste de la population qui n'est pas à risque (les moins de 65 ans sans morbidités) l'aurait rencontré. En tout cas une part suffisamment importante pour atteindre le seuil d'immunité collective permettant de casser durablement les chaines de transmission. Encore faudrait-il que ce virus ne mute pas trop, ni trop vite. Or c'est ce qu'il semble devoir faire. Et là ça pose un problème en terme d'immunité générale, vaccins compris.

Je pose une question : si on se rend compte que les vaccins ne fonctionnent pas, ou mal, comme Raoult et d'autres scientifiques le craignent, on fait quoi ? On confine la population jusqu'à la fin des temps...?

Ouais... Mais les vaccins actuellement autorisés en France ne sont-ils pas des vaccins à ARN messager ?

Pfizer et Moderna en sont.

Donc, si on peut prendre rdv à l'IHU actuellement, pour une vaccination anti-covid, c'est pour se faire injecter un vaccin à ARN messager puisque les 2 vaccins actuellement autorisés sont des vaccins à ARN messager. Merci de confirmer mes propos.

Q'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que Raoult et l'IHU sont deux entités différentes ? L'un en son nom propre déclare qu'il ne se fera pas vacciner par les procédés ci-avant mentionnés. Nous sommes "encore" dans un pays de liberté : chacun décide en conscience à l'aune de ses connaissances et de ses intuitions.

Pour ma part j'aurais plus confiance en Raoult qu'au pédégé de Pfizer...

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Et nous revenons donc au problème absolument central de la confiance dont je faisais référence dans ma première intervention sur ce fil. On peut le déplorer, mais beaucoup n'ont pas - n'ont plus - confiance, et il est à craindre qu'ils en aient quelques raisons signalées et motifs légitimes.

Sauf que la capture d'écran que j'ai vue, c'était pour une consultation chez le professeur Raoult en vue d'une vaccination.

Mais, apparemment, vous ne voulez pas que cela soit vrai...

Tu préfère l'entendre de ses propres mots ?

Page FB, les vaxxeuses

Origami, tu soulèves un point d'importance : le tiers de confiance vers qui l'on peut se tourner pour avoir un avis de spécialiste rendu simple et intelligible pour le non expert.

J'ai la chance d'avoir beaucoup de médecins et une pharmacienne PU-PH dans mon entourage et la réponse est unanime : se faire vacciner car le bénéfice risque individuel est positif et le bénéfice risque collectif est très très positif.

Ne pas oublier que la CoVid-19 s'accompagne d'effets secondaires chez bon nombre de patients y-c assez jeunes

Concernant la nécessité du tiers de confiance, mes amis me demandent souvent si une voiture électrique est effectivement une bonne chose ou non pour l'environnement et à chaque fois ils sont sidérés de voir que la réponse est complexe, qu'elle dépend du nombre de kilomètres annuels, de l'endroit où ils circulent principalement, de la taille de la batterie et de la voiture qu'ils remplacent. C'est sûr que ça claque moins qu'un VE = Automobile propre ultra simpliste et contre-productif in-fine mais comme pour le nucléaire ou autre sujets complexes, la réponse est rarement triviale.

Antoine

A. Verhaeghe,

Tu dilues la problématique spécifique et novatrice des vaccins à ADN/ARN derrière la question plus générale de la vaccination et de sa balance bénéfice-risque. Ce n'est pourtant pas au niveau du débat.

Je t'invite à coller ça sous le nez de ton entourage dont, sauf ton respect, je ne suis pas certain qu'il soit si spécialiste de cette question bien particulière :

"L’utilisation de virus génétiquement modifiés comme vecteurs, notamment à des fins de thérapie génique ou d’immunothérapie a montré à quel point les effets indésirables sont variés, non maitrisés et peuvent être graves. (...)

Mais l’utilisation de ces mêmes vecteurs à des fins de vaccination revêt encore une autre dimension. En effet, la thérapie génique ou l’immunothérapie concernent non seulement un nombre limité de personnes mais des personnes gravement malades. Par conséquent, non seulement les éventuels effets secondaires concernent un nombre restreint d’individus mais la gravité de leur état de santé et la situation d’urgence sanitaire dans laquelle ils se trouvent permet sans doute d’accepter une certaine prise de risques. Dans le cas de vaccins, nous sommes dans une démarche de prévention. Cela concerne donc un nombre considérable de personnes dont la grande majorité est en bonne santé (en tout cas vis-à-vis de la pathologie de laquelle le vaccin est censé nous protéger). Des effets secondaires non maitrisés auraient donc des retombées considérables, surtout dans une campagne de vaccination de masse telle que celle destinée à lutter contre la Covid-19. Ces retombées pourraient être désastreuses sur le plan sanitaire bien sûr mais également sur le plan environnemental (dans le cas par exemple de la propagation de nouveaux virus recombinants : voir section IV. 3.1.) Et le fait qu’il s’agisse d’une démarche de prévention n’autorise aucune prise de risque.

Par conséquent, ces candidats vaccins nécessitent une évaluation sanitaire et environnementale approfondie incompatible avec l’urgence, qu’il s’agisse de celle résultant de la pression des autorités décisionnelles et sanitaires ou celle des profits des industries pharmaceutiques embarquées dans cette course au vaccin. Dans sa note de cadrage du 23 juillet 2020 sur la stratégie vaccinale contre la Covid-19 [35], la Haute Autorité de Santé (HAS) déclare : « Dans le cadre de la pandémie de Covid-19, l’enjeu est donc de concevoir un vaccin le plus efficace et le plus sûr possible en un temps record ». Cette allégation est un non-sens et une aberration de la part d’une autorité telle que la HAS."

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A Origami,

Puisqu'il semble préférable de laisser mourir les vieux plutôt que d'abimer l'économie, je suggère qu'on les vaccine tous, ça permettra de faire un test sur un très grand échantillon et si ça ne marche pas ce ne sera finalement pas très grave ou même peut-être bénéfique car les plus jeunes n'auront plus toutes ces personnes à nourrir. On pourrait aussi faire une loi pour interdire de soigner ceux qui sont malades à cause de la vaccination.

Une évaluation "environnementale" pour un vaccin ? Alors, pas mal de personnes vont décréter que par essence n'importe quel vaccin est mauvais pour l'environnement car il permet la survie de plus d'humains, donc une plus grande dégradation de l'environnement... On atteint des sommets.

Comme toujours le gouvernement a une communication très mauvaise.

De dire les plus de 60 ans, dès qu'une grande majorité sera vaccinée tous les restos, bars, lieux culturels ouvriront, cela donnera un horizon pour tout le monde, surtout pour la jeunesse.
Le 3ème âge leur doit ça, ils doivent leur transmettre une perspective positive surtout pour un avenir qui va s'avérer de plus en plus compliqué !

Emmanuel,

1/ Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il semblait "préférable de laisser mourir les vieux" puisque j'ai dit au contraire qu'il fallait protéger les personnes vulnérables en les confinant, et accessoirement en les traitant, ce qu'on ne fait pas et que les pouvoirs publics ont même interdit de faire aux professionnels de santé (je vous renvoie à l'épisode funeste de l'HCQ), au lieu d'imposer ce confinement à une majorité de la population qui elle en effet ne l'est pas. Donc dire cela ou le laisser suggérer est indigne de votre part, même si conforme à l'esprit de notre temps :

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2/ L'une des causes du taux de mortalité élevé des plus de 80 ans en France du fait du Covid, et notamment des résidants d'EHPAD, se trouve être dans le fait que les gouvernements successifs de la France, par leur politique de réduction des coûts et des budgets, ont délibérément baissé et de manière drastique le nombre de lits d'hospitalisation et de réanimation ces quinze dernières années. De sorte que la France dispose aujourd'hui de 3X moins de lits de réa. que l'Allemagne, pour une population juste 20% inférieure. Cette qualité de prise en charge qu'offre une système de santé bien plus robuste que le nôtre, et pour cause, est une des raisons pour lesquelles l'Allemagne enregistre bien moins de décès/hab que la France.

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Je rappelle que lors notamment de la première vague épidémique qui a vu leur saturation, consigne avait été donnée aux services d'urgence de refuser les résidents d'EHPAD :

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...pour remplacer cette nécessaire prise en charge par une politique "tellement humaniste" consistant à leur délivrer du Rivotril :

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3/ Aussi les citoyens français qui, ces dernières décennies, ont accompagné de tous leurs votes ces orientations de politiques publiques délétères se révèlent, voyez le renversement de perspective, les complices objectifs de la situation dégradée de notre système de santé qui a engendré une telle mortalité parmi nos anciens. La question est dès lors évidemment : en êtes-vous ? Ce qui ne serait pas présentemment le moindre de vos paradoxes.

4/ La politique ou la morale ce n'est souvent pas choisir entre un bien et un mal, mais bien plus régulièrement entre un mal et un moindre mal (d'où l'adage fameux). Généralement cette leçon de la vie on commence à l'entrapercevoir en entrant dans l'âge adulte. Ici il n'est plus question "d'abimer l'économie", qui est une euphémisation du réel bien mal venue, mais de détruire méthodiquement des pans entiers de secteurs économiques anciennement productifs, de sorte que nous allons connaître sur 2020 un effondrement du PIB d'environ 10%, sans précédent dans l'Histoire hors épisode de guerre majeure et/ou d'envahissement du territoire.

5/ Je reste pour le moins circonspect quant à la décision ayant conduit à de telles conséquences puisqu'à sacrifier l'économie, qui n'est définitivement pas un concept hors sol mais le moyen de subsistance des individus et derrière eux des familles, à sacrifier également l'avenir de la jeunesse c'est à dire des forces vives de la nation, pour un confinement généralisé dont a/ il reste à démontrer l'efficacité sur l'incidence du taux de mortalité, et dont b/ le résultat concret, je le répète, est que la moyenne d'âges des décès dus au Covid est supérieure à l'actuelle espérance de vie des Français à la naissance.

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Origami a écrit:2/ L'une des causes du taux de mortalité élevé des plus de 80 ans en France du fait du Covid, et notamment des résidants d'EHPAD, se trouve être dans le fait que les gouvernements successifs de la France, par leur politique de réduction des coûts et des budgets, ont délibérément baissé et de manière drastique le nombre de lits d'hospitalisation et de réanimation ces quinze dernières années. De sorte que la France dispose aujourd'hui de 3X moins de lits de réa. que l'Allemagne, pour une population juste 20% inférieure. Cette qualité de prise en charge qu'offre une système de santé bien plus robuste que le nôtre, et pour cause, est une des raisons pour lesquelles l'Allemagne enregistre bien moins de décès/hab que la France.

Pas tout à fait vrai. En fait, se faire mettre sous coma artificiel et se faire intuber n'est pas une partie de plaisir, en fait les spécialistes de la réanimation savent que certaines personnes mourront simplement à cause du traitement ... personne qui parfois pourraient être sauvées si leurs corps finissent par réagir bien. Donc, avant de mettre quelqu'un en réanimation lourde, on fait une balance bénéfice-risque. Tu veux un scoop ? En temps normal, hors covid, on met très peu de plus de 80 ans en réanimation lourde. Ils faut qu'ils soient en super santé pour qu'on tente le coup. Les médecins partent du principe qu'il ne sert à rien de faire souffrir quelqu'un qu'on a peu de chance de sauver, surtout si on n'est pas sûr de lui apporter un "bénéfice", donc une durée de vie en bonne santé conséquente. Car il faut compter de 3 à 6 mois pour qu'ils retrouvent une qualité de vie acceptable. Maintenant, avec le recul, on sait même qu'avec le covid, cela peut être plus de 6 mois. Il y a des gens qui ont été en réa lourde en mars, qui ont fait des semaines de réa, qui s'en sont sortis, mais qui n'ont toujours pas récupéré leurs capacités respiratoires d'avant qu'ils soient malades.

Donc oui, et même quand ils ont de la place, les médecins ne placent pas en réa lourde tous les malades de plus de 80 ans, surtout s'ils présentent des comorbidités qui font douter du résultat. Ce n'est pas seulement pour des raisons économiques, mais c'est d'abord pour des raisons éthiques. L'économie compte aussi quand on est au bord de la saturation, les médecins ont tendance a opter pour tenter de sauver des patients jeunes et en relative bonne santé, s'ils n'ont pas d'autres choix.

Origami a écrit:...Le principe du confinement des malades à risques et des personnes vulnérables reposerait sur le consentement, une forme d'auto-confinement en quelque sorte...

La majorité des gens ne veulent pas d'un confinement, certains l’enfreignent et beaucoup font semblant de le respecter, mais tu voudrais qu'ils s'autoconfinent???
Et le paramètre volontaire ou imposé ne change rien à sa réalité physique et à ses conséquences (économiques, éducatives...), ni à son inefficacité appliquée aux seuls vulnérables.
C'est déjà l’hécatombe en EHPAD, mais si la moitié peut ne pas s'autoconfiner, ça ne sert à rien que les autres se privent de recevoir des proches si le virus rentre par la fenêtre.

Origami a écrit:...Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il semblait "préférable de laisser mourir les vieux" puisque j'ai dit au contraire qu'il fallait protéger les personnes vulnérables en les confinant...

Tu n'as pas dit ça non plus, puisque le confinement "des personnes vulnérables reposerait sur le consentement".
Ce qui ressemble en fait nettement plus à "on peut protéger les personnes vulnérables en leur conseillant de se confiner" qu'à "il faut protéger en confinant".

Et ce conseil de prudence a largement été adressé aux personnes vulnérables.
Donc, c'est bien, on a fait ce que tu conseilles...

Origami a écrit:...L'une des causes du taux de mortalité élevé des plus de 80 ans en France du fait du Covid, et notamment des résidants d'EHPAD, se trouve être dans le fait que les gouvernements successifs de la France, par leur politique de réduction des coûts et des budgets, ont délibérément baissé et de manière drastique le nombre de lits d'hospitalisation et de réanimation ces quinze dernières années...

Si on avait eu pléthore de lits de réa, tu crois sérieusement que c’est humain d'imposer un mois de réa et 6 mois de rééducation à des gens de plus de 80 ans? Qui ne s'en sortiront pas sans séquelles définitives, qui viendront s'additionner à leurs pathologies antérieures?
Le problème de chance s'évalue aussi humainement et individuellement, indépendamment de la disponibilité médicale.

EDIT - grillé par Leonard.