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Le bar du coronavirus II

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Message par zadene le Mer 13 Jan 2021 - 15:22

@Origami a écrit:...L'une des causes du taux de mortalité élevé des plus de 80 ans en France du fait du Covid, et notamment des résidants d'EHPAD, se trouve être dans le fait que les gouvernements successifs de la France, par leur politique de réduction des coûts et des budgets, ont délibérément baissé et de manière drastique le nombre de lits d'hospitalisation et de réanimation ces quinze dernières années...
Si on avait eu pléthore de lits de réa, tu crois sérieusement que c’est humain d'imposer un mois de réa et 6 mois de rééducation à des gens de plus de 80 ans? Qui ne s'en sortiront pas sans séquelles définitives, qui viendront s'additionner à leurs pathologies antérieures?
Le problème de chance s'évalue aussi humainement et individuellement, indépendamment de la disponibilité médicale.

EDIT - grillé par Leonard.

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Message par amiral_sub le Mer 13 Jan 2021 - 15:29

en tout cas le budget santé n'a jamais été aussi élevé, il est faux de dire qu'il n'y a pas de budget (ce que je n’arrête pas de lire)
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/etudes-et-statistiques/publications/panoramas-de-la-drees/article/les-depenses-de-sante-en-2019-resultats-des-comptes-de-la-sante-edition-2020
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Message par zadene le Mer 13 Jan 2021 - 15:42

@Origami a écrit:...pour un confinement généralisé dont a/ il reste à démontrer l'efficacité sur l'incidence du taux de mortalité...
Efficacité largement démontrée dans le monde.
A titre d'illustration, regarde, par exemple :
- la courbe de mortalité en France 2020 versus 2018 et 2019. On y voit clairement les vagues et les confinements.
- la surmortalité norvégienne 2020 versus la surmortalité suédoise que tu cites. Deux pays à climat, mode de vie, tourisme, densité, etc, assez proches. L'un a confiné, l'autre pas.

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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 16:07

zadene,

Vous voyez sur ces courbes une causalité, je n’y vois pour le moment qu’une corrélation. D’où le terme « démontrer ».

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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 16:12

Léonard,

C’est une chose de discriminer selon l’état de santé pour l’accès éventuel aux services de réanimation, c’en est une autre de le REFUSER par principe et par obligation, du fait justement du manque de lits et de moyens. Or c’est cela qu’il s’est passé officieusement. De nombreux médecins du SAMU et praticiens des EHPAD peuvent en témoigner.

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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 16:20

S’agissant de la comparaison des taux de mortalité entre la France et l’Allemagne, j’avais pourtant été précautionneux : j’ai parlé de « l’une des causes », « l’une des raisons ».

Mais si je comprends bien mes contradicteurs, un système de santé mieux dimensionné, plus robuste, plus équipé, mieux préparé en définitive, ne peut aucunement être l’une des causes, l’une des raisons en mesure d’expliquer ce différentiel dans un contexte pandémique. Bien.

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Message par zadene le Mer 13 Jan 2021 - 16:42

Je n'ai pas parlé de cause, j'ai parlé d'illustration.
Et cette corrélation serait un hasard total?

Tu doutes de l'efficacité du confinement en renvoyant sur les statistiques de la Suède.
Statistiques où on voit que la surmortalité de 2020 est de 6500 personnes. C'est sensé démontrer quoi, pris tout seul? A part que le non-confinement ne marche pas?
Et un non-confinement qui marcherait serait-il la preuve que le confinement ne marcherait pas?

Les études sont nombreuses.
Tu penses donc que l'Allemagne se trompe en confinant, le Liban se trompe, la Grande-Bretagne se trompe? Et les Etats-Unis ont raison?

Personne n'a dit que l’Allemagne n'était pas mieux préparé ou que ça n'a pas joué.

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Message par COAXIAL le Mer 13 Jan 2021 - 17:26

La France se trompe.
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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 18:30

zadene,

Outre la dimension socio-économique, qui est prégnante et en rapport avec ce qui va suivre, outre celle qui concerne j’allais dire l’aspect psychologique des foules, et en particulier de la jeunesse, dont tous les spécialistes (professeurs, pédopsychiatres...) tirent la sonnette d’alarme depuis des mois, il y a un aspect me semble-t-il largement négligé qui est la dimension géopolitique liée au différentiel de développement et de croissance que cette crise génère, et que les politiques mises en oeuvre dans chacun des pays ou sphères macro-économiques accentuent.

Concrètement, en 2019, le différentiel de croissance du PIB entre la France (celle-ci ayant le même taux de croissance que la moyenne européenne) et la Chine était de 4,6%. Entre la France et les USA de 0,7%. Entre les USA et la Chine de 3,9%.

En 2020, selon les dernières projections en date, ce différentiel passera entre la France et la Chine, et la France et les USA, respectivement à 10,6% et 6,3%, et entre les USA et la Chine à 4,3%.

Dit autrement, pendant que Etats-Unis limitent la casse vis à vis de leur principal concurrent et compétiteur, la France (et dans une moindre mesure l’UE) voit ce différentiel exploser à l’égard des deux pôles de puissance contre lesquels nous nous retrouvons de fait en guerre économique. La Chine tout particulièrement, qui en moins d’un an passe de 20 à 25% du total des exportations mondiales.

Bref, vous l’aurez compris, et chacun doit bien avoir conscience de cela : cette gestion de la crise par une politique de confinements généralisés et successifs, nous conduit ni plus ni moins qu’au suicide économique, et partant géopolitique.

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Message par COAXIAL le Mer 13 Jan 2021 - 18:36

L'économie d'une façon ou dune autre ne peut que s'effondrer, reste à voir quand .
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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 19:59

Oui, mais l’économie ne s’effondre pas partout dans de mêmes proportions, alors que nous sommes frappés par le même virus. Ce qui tend à démontrer que ce sont les mesures politiques en réaction qui surdéterminent cet effondrement. Si au moins nous avions les résultats sanitaires pour nous en prévaloir, ce serait un moindre mal. Mais même pas : sur les 11 premiers pays dans le monde décomptant le plus de morts par million d’habitants, 10 sont européens dont 7 membres ou ex-membres (RU) de l’UE, dont la plupart ont appliqué un confinement rigoureux !

https://fr.statista.com/infographie/21819/taux-de-mortalite-coronavirus-par-pays-deces-covid-19-par-habitant/

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Message par Léonard le Mer 13 Jan 2021 - 21:13

Sauf que vous oubliez un point fondamental qui régit cette pandémie ... et qui régit aussi la plupart des épidémies. Ce point est que plus il y a de circulation, plus le virus peut circuler. Corrélez donc les taux de contamination avec le niveau d'échanges commerciaux par pays... Vous devriez trouver un certain lien entre ces 2 éléments. Il y a des pays coincés au milieu du Pacifique qui ne sont toujours pas atteints par le virus ... En même temps, il n'y a pratiquement pas de touristes et comme il s'agit de pays pauvres, peu d'échanges internationaux.

Ensuite, toujours cette tendance à parler de pays, là où le filtre le plus pertinent serait la région. On le voit en France, toutes les régions ne sont pas touchées de la même façon, même quand les conditions furent identiques.

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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 22:47

La nation est le cadre de la souveraineté effective, des décisions urgentes et vitales pour les pays ne pouvant s’exercer qu’à cette échelle, même dans l’UE (nous l’avons bien vu au début de la crise, où il n’y avait quasiment aucune coordination).

Ensuite vous avez absolument raison, mais ce faisant vous donnez de l’eau à mon moulin : quel intérêt d’appliquer une politique, des obligations et des contraintes à l’échelle du pays quand il aurait fallu (le gouvernement national toujours), comme en Asie, moduler selon les régions et selon les villes, très localement. C’était une solution, qui a d’ailleurs prouvé son efficacité. L’autre aurait été d’appliquer une contrainte nationale mais qui n’aurait concerné que la fraction vulnérable de la population. C’était une autre forme de modulation. Nous avons choisi la pire stratégie : contrainte sur l’ensemble du territoire concernant l’ensemble de la population. Nous en récoltons à présent les résultats sanitaires et socio-économiques.

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Message par Origami le Mer 13 Jan 2021 - 22:55

Énormément d’échanges commerciaux en Asie, peu de circulation du virus, votre théorie n’est pas vérifiée.

La circulation des hommes c’est autre chose. Je remarque que le premier pays au monde à limiter les flux humains, par un contrôle rigoureux de ses frontières, fut Taïwan. Avec des résultats remarquables de maîtrise de l’épidémie. Évidemment c’est une île, mais tout de même, les décisions ont été prises.

Dans le même temps les dirigeants européens, dont singulièrement notre chef de l’Etat, s’époumonaient à répéter cette formule qui restera comme le stigmate de l’idéologie la plus crasse et finalement la plus dangereuse : le virus n’a pas de passeport !

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Message par Emmanuel le Jeu 14 Jan 2021 - 1:48

N'avez vous donc pas compris qu'il est anticonstitutionnel d'appliquer des contraintes en fonction de l'âge et que je sache cette constitution ne date pas d'hier.
Vous discutez comme des enfants ... Si on pouvait aller sur la lune ... ben non on ne peut pas !

Vouloir confiner les personnes à risque pendant que les autres se contaminent tranquillement est totalement absurde puisque il ne restera que des gens contaminés pour s'en occuper et donc plus sûrement les contaminer eux aussi.

Comme le but du confinement était aussi de protéger les territoires peu touchés pour servir de réservoir hospitalier, il fallait bien sûr les confiner aussi. Qui laisserait la porte de son frigo ouverte alors que son congélateur est en panne !

Sur le plan économique, pour les entreprises, la situation aurait été largement plus difficile si une grande partie de la population avait été malade en même temps. Avec le confinement, la réduction de l'activité économique s'est faite avec un minimum d'ordre ; la propagation incontrôlée de l'épidémie parmi les personnes sans risque aurait foutu un sacré bazar dans les entreprises et en aurait paralysé une grande partie. Les dégâts auraient été bien plus considérables et surtout incontrôlable ce qui est bien le plus grave pour les entreprises. Heureusement que la politique n'est pas entre les mains des piliers de bistrot !!

Je trouve particulièrement Caucase que des défenseurs du nucléaire nous explique que le vaccin pourrait faire courir un risque à une très grande partie de la population et qu'a se titre il faut la refuser !!

Fermer les frontières françaises est ridicule un peu comme il serait absurde de vouloir mettre une frontière autour d'une région. Sur plusieurs milliers des km il n'y a pas de frontière et les rétablir demanderait plusieurs années. Il y a plusieurs dizaine de milliers de point de sortie du territoire national et même l'armée ne saurait pas surveiller ces frontières.

Appeler à des décisions qu'on sait très bien impossible est profondément pervers

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Message par Origami le Jeu 14 Jan 2021 - 3:38

Alors.

Beaucoup d'études convergeaient depuis le début de la pandémie pour montrer que, la capacité d'un malade à contaminer son entourage ou des tiers était liée, d'une part à l'importance et à la gravité des symptômes qu'il manifestait, marqueurs d'une importante charge virale, et d'autre part au fait qu'il était contagieux plus longtemps (jusqu'à deux à trois semaines).

A l'inverse, on avait de bonnes raisons de penser que quelqu'un de faiblement symptomatique développait une faible charge virale (ou réciproquement), par conséquent était moins contagieux, moins longtemps.

Ces intuitions sont magistralement confirmées par deux études publiées en fin d'année dernière, l'une portant sur plusieurs dizaines de milliers d'individus, l'autre sur plusieurs millions :

1/ Les 3/4 des contaminés sont asymptomatiques :

https://www.dovepress.com/three-quarters-of-people-with-sars-cov-2-infection-are-asymptomatic-an-peer-reviewed-article-CLEP

2/ Les asymptomatiques sont peu, voire pas du tout contaminants :

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

J'en tire comme conclusion quelque chose qui était déjà palpable depuis de nombreux mois pour quiconque s'intéresse à la littérature publiée, et s'affranchit dans le même temps du discours dominant médiatico-politique (le "narratif officiel") d'une paranoïa et d'un catastrophisme consommés, qui est que le COVID est une maladie complètement bénigne et indolore pour l'écrasante majorité de la population, laquelle est par ailleurs très faiblement contagieuse à de rares exception près, mais qui a en effet la faculté de cibler sa fraction vulnérable composée quasi essentiellement des individus de plus de 65 ans présentant une ou plusieurs comorbidités, et dont une fraction encore plus minoritaire (croissant avec l'âge) est susceptible de développer une forme grave de la maladie.

Aussi lorsque vous soutenez que cette maladie, si elle s'était disséminée dans la population notamment active, la moins vulnérable (parce que la plus jeune), aurait contribué à "paralyser une grande partie du pays", c'est très probablement faux ou tout du moins fortement exagéré.

Lorsque vous dites que j'expliquerais que le "vaccin" - pas le vaccin déjà, le vaccin à ARN/ADN - ferait courir un risque à la population vous vous méprenez : ce n'est pas moi qui l'explique (j'en serais bien incapable) mais en l'occurrence, dans le lien que j'avais posté précédemment, un enseignant-chercheur en génétique moléculaire de l'Université Paris-Saclay, le Dr Christian Vélot, dont le propos d'une grande pédagogie et tempérance fait honneur à sa profession :

https://criigen.org/covid-19-les-technologies-vaccinales-a-la-loupe-video/

Quant à dire qu'il était ou serait impossible de fermer les frontières (les contrôler suffit dans un premier temps), je trouve toujours très suspect d'affirmer qu'il serait impossible à la France, 6ème puissance économique du monde, membre du Conseil de sécurité de l'ONU, détentrice de l'arme nucléaire, ce que d'innombrables pays dans le monde ont tout de même réalisé lors de cette crise, dont la plupart de ses propres voisins frontaliers !

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Message par stef44 le Jeu 14 Jan 2021 - 8:44

Je n'ai pas accès à l'article complet mais voici une autre lecture du discours du Docteur Vélot : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/vaccins-modifiant-notre-genome-itineraire-d-une-fake-news_2141984.html

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Message par zadene le Jeu 14 Jan 2021 - 9:10

@Origami,
Je n'ai pas dit le contraire!!!
J'ai dit que le confinement des seules personnes vulnérables (et donc de leur foyer, sinon ça n'a pas de sens) aurait le même impact, avec éventuellement des variantes sur les effets pervers.
Je n'ai à aucun moment approuvé ces effets pervers.

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Message par Origami le Jeu 14 Jan 2021 - 9:22

Là encore il est symptomatique qu'un journal de premier plan qualifie une controverse scientifique tout ce qu'il y a de plus normal en science, de "fake news". Et puis combien de "fake news" qualifiées comme telles par ces journaux se sont révélées vraies par la suite ? Les plus gros propagateurs de fausses nouvelles, n'est-ce pas ces médias dominants ? Il faudrait être le dernier des naïfs ou la conscience la plus timorée pour croire du contraire.

D'ailleurs l'Express, n'est-ce pas ce journal qui tenta pitoyablement de salir la réputation d'une honnête homme comme JD Michel...?

https://www.youtube.com/watch?v=IM2g0DEWz6c


Dernière édition par Origami le Jeu 14 Jan 2021 - 9:22, édité 1 fois (Raison : nrs)

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Message par zadene le Jeu 14 Jan 2021 - 9:31

@Origami a écrit:Oui, mais l’économie ne s’effondre pas partout dans de mêmes proportions, alors que nous sommes frappés par le même virus. Ce qui tend à démontrer que ce sont les mesures politiques en réaction qui surdéterminent cet effondrement. Si au moins nous avions les résultats sanitaires pour nous en prévaloir, ce serait un moindre mal. Mais même pas : sur les 11 premiers pays dans le monde décomptant le plus de morts par million d’habitants, 10 sont européens dont 7 membres ou ex-membres (RU) de l’UE, dont la plupart ont appliqué un confinement rigoureux !

Si ça ce n'est pas juste une corrélation!
Cela ne démontre absolument pas ce que tu voudrais croire que ça démontre.
Tu confonds causes et conséquences.
Avant que ça prouve que "c'est à cause des mesures politiques", il faudrait D'ABORD prouver que la circulation du virus et ses conséquences auraient été strictement les mêmes dans tous les pays sans les interventions politiques.
Rien que sur le territoire français, on voit que ce n'est pas le cas.

Par exemple, tu ne crois pas que la tolérance 0 en Suède sur l'alcool ne soit pas en partie en lien avec leur bon score initial?

Les pays ne confinent pas pour le plaisir de confiner!
Ils confinent lorsque l'épidémie devient galopante, en regard de ce qu'ils sont prêts à accepter en terme de sacrifices sociaux et de mortalité. Donc, ils confinent à des seuils épidémiques différents.
A tort si tu veux, mais ça ne change pas le fait que ce soit l'accélération virale la cause initiale, et qu'elle peut avoir d'autres conséquences que le confinement.

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Message par zadene le Jeu 14 Jan 2021 - 9:34

@Origami a écrit:La circulation des hommes c’est autre chose. Je remarque que le premier pays au monde à limiter les flux humains, par un contrôle rigoureux de ses frontières, fut Taïwan. Avec des résultats remarquables de maîtrise de l’épidémie. Évidemment c’est une île, mais tout de même, les décisions ont été prises.

Les décisions ont été prises parce qu'elles étaient applicables.
Tu fais comment pour empêcher, de façon étanche et réelle, la circulation entre régions en France? Il faut combien de temps pour construire un poste barrière sur toutes les départementales?

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Message par Léonard le Jeu 14 Jan 2021 - 9:40

@Emmanuel a écrit:Sur le plan économique, pour les entreprises, la situation aurait été largement plus difficile si une grande partie de la population avait été malade en même temps. Avec le confinement, la réduction de l'activité économique s'est faite avec un minimum d'ordre ; la propagation incontrôlée de l'épidémie parmi les personnes sans risque aurait foutu un sacré bazar dans les entreprises et en aurait paralysé une grande partie. Les dégâts auraient été bien plus considérables et surtout incontrôlable ce qui est bien le plus grave pour les entreprises. Heureusement que la politique n'est pas entre les mains des piliers de bistrot !!

Effectivement, et j'ai l'impression que pas mal de monde a oublié comment se sont passées les choses début mars avant que le gouvernement ne prenne la décision de confiner. D'un coté, il y avait toujours des manifestations assez importantes, comme celles contre la réforme des retraites. Mais, de l'autre, du jour au lendemain sur la suspicion de maladies, des tas de personnes se sont auto-confinées. Ce fut le cas en Alsace, où certains industriels ont constaté que de 50 à 80% de leur personnel restait à la maison, par peur de tomber malade de cette maladie dont on avait tellement peur. Surtout que certaines images provenant de Chine ou de l'Italie incitaient à la prudence.

Mais, ce fut aussi le cas ailleurs. Pourquoi le programme des arrêts pour rechargement dans le nucléaire a été chamboulé ? Parce que tous les sous-traitants sont rentrés chez eux ! Ce fut le cas ailleurs. Ma fille travaille dans un magasin en Provence, dans son magasin, il y avait des travaux de réaménagement faits par des ouvriers du nord de la France, un matin ils ne sont pas venus travailler et quand on leur a téléphoné, ils étaient déjà chez eux. Le soir ils avaient regardé les actualités à la télé et ils avaient pris la décision de boucler leurs affaires et de faire les 900 km dans la nuit. Certains magasins ont eu le plus grand mal à ouvrir, car le personnel ne voulait pas aller travailler de peur de la contamination.

Alors, maintenant, on réclame le déconfinement, mais dans les zones où le virus circule activement, dès que les gens entendent qu'autour d'eux il y a de plus en plus de malades, ils se confinent.

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Message par zadene le Jeu 14 Jan 2021 - 9:53

+1

C'est ce que j'évoquais il y a quelques pages.
La désorganisation est l'épée de Damoclès des entreprises.
Tu fais comment pour ré-ouvrir un magasin qui est à moitié en travaux? On a déposé l’ancien éclairage mais pas encore mis le nouveau?

Tu parles de la peur.
Je pense qu'il y a un effet "intéressant" au confinement, c'est la prise de conscience.
Beaucoup occultent le sujet, zappent quand ça en parle aux infos ("oh y en a marre de toujours parler que de ça"), et n'entendent pas les messages des reprises épidémiques. Entendre, à la fois au sens écouter que comprendre.

Et d'un coup, confinement!
Le signal est clair : "eh les gars, là, on est dans la m****".

Il me semble que les gestes barrières sont bien mieux appliqués lorsqu’on est en confinement, qu'il y a moins de laisser-aller.
Là où je rejoins Origami, je trouve que c'est dommage d'en arriver là pour que les gens comprennent.

Mais est-ce réellement la faute des gouvernements?

Puisqu'on est sur un forum ouature, il ne faut pas oublier qu'on s'adresse à une population qui connait le clignotant, qui l'a appliqué pour avoir le permis, qui en connait parfaitement la nécessité absolue sur la route, et qui ne le met pas!!!!
Informer et prouver ne suffit pas.

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Message par Sierra38 le Jeu 14 Jan 2021 - 10:10

albino C'est pour cela que comparer notre pays à d'autres n'a pas vraiment de sens....

- Nous sommes très tactiles (pas moi, j'aime bien ma zone de confort.... Le gars qui me colle trop a tendance a comprendre rapidement que cela me dérange.... et mes filles pareil...)

- Nous sommes indiscipliné par nature (le gaulois rebelle n'est pas qu'une simple expression)

- Nous ne sommes plus logique... Le "bon sens" paysan n'existe plus... J'ai été éduqué là-dedans, et ça rend bien des services d'avoir les pieds sur terre...

- Nous voulons tout et son contraire, et si possible sans nous entraver nous... Les autres, c'est pas grave...

Etc...
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Message par zadene le Jeu 14 Jan 2021 - 10:22

@Sierra38 a écrit:...Nous voulons tout et son contraire, et si possible sans nous entraver nous... Les autres, c'est pas grave...

Tout à fait.
Ça me fait penser au travail le dimanche.

Les gens ne sont pas contre le travail le dimanche.
Ils sont contre le fait de travailler, EUX, le dimanche.
Mais ils veulent bien que LES AUTRES travaillent le dimanche.
La santé, internet, EDF, le pâtissier, les jardineries, les transports, les cinémas (ah non, plus maintenant), les piscines (non plus), les musées (non plus), les restaurants (plus maintenant non plus)...
Et tous les métiers connexes (maintenance, entretien, sécurité...)

Finalement, en fait, cette épidémie, ça serait pas un complot des syndicats???

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Message par stef44 le Jeu 14 Jan 2021 - 10:31

Jean-Dominique Michel qui a dit que la Covid-19 ne tuera pas plus que les mauvaises année de grippe :
https://www.francesoir.fr/opinions-entretiens/video-lheure-est-grave-message-de-lanthropologue-jean-dominique-michel-au
Grippe 1957-1958 : 15000 morts environ en France
Covid : 70000 morts et cela continue.

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