Le bar du coronavirus II

@steph44,

Concentrez-vous moins sur ses analyses prospectives que sur les rétrospectives (les unes se basant sur des projections toujours aléatoires les autres sur des données consolidées), qui montrent en valeur absolue de nombreux pics de surmortalité hivernale bien supérieures à ce que nous avons connu l’année dernière, concernant des périodes où la population était pourtant bien moins nombreuse et en moyenne, beaucoup plus jeune (la prise en charge médicale était également moins performante, a priori).

Contestez-vous ces données ?

origami a écrit:Dont une fraction, et une fraction seulement, qu’il reste à déterminer, est due au COVID

Comme vous contestez la cause de la mort, on ne risque pas d'être d'accord sur les données utilisées.

Et quand bien même je ne les conteste pas, il y a peut-être d'autres sources qu'un ingénieur pétrolier.

Surmortalité constatée par l'INSEE en 2020 : 54 000 morts. Alors, on nous dit : "Ou sont les 66 000 morts constatés par Santé Publique France ?". Mais, presque pas de morts par la grippe saisonnière: merci les gestes barrières. Du coup, on se rend compte que l'on aurait pu économiser de 6000 à 12 000 vies les autres années... Mais passons. Une mortalité très faible due aux accidents. Mais pas de changement en ce qui concerne les accidents de travail. Ben oui, 4 mois de confinement ont fait que moins de monde s'est pris pour superman sur la route où en loisirs. Donc, une mortalité plus faible.

Mais, du fait du papy-boom, on constatait déjà une augmentation annuelle de la mortalité :
Décès et taux de mortalité Données annuelles de 1982 à 2020

Il y a plusieurs articles qui analysent les chiffres provisoires de l'INSEE, par exemple :
Bilan INSEE de la mortalité en France en 2020 Oui, je sais, c'est un média conservateur et libéral !
La France a connu en 2020 la plus importante mortalité de son histoire récente Là, c'est un média plutôt centriste.

Chez Libé : Les données de l'Insee montrent-elles vraiment qu'il n'y a pas eu de surmortalité liée au Covid ?

Et tant qu'à faire, une étude partielle de l'INSEE : En France, comme en Europe, un pic de surmortalité lié à la Covid-19 fin mars-début avril

Je peux pas donner le lien de l'article de Médiapart, mais il est réservé aux abonnés : France/Covid-19: la surmortalité en 2020 atteint 9% par rapport à 2019 (Insee)

Bref, il y a bien une surmortalité liée à la pandémie, et vouloir le nier montre juste qu'on refuse d'affronter la réalité.

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En premier lieu je ne conteste pas, je constate, à partir d’analyses fondées sur les données officielles. Et effectivement ce constat peut, légitimement, amener à douter, ou tout du moins relativiser, tout ou partie du discours des autorités, fussent-elles politiques, académiques, et oserais-je, de plus en plus médiatiques, en charge de la gestion de cette épidémie.

Ces autorités annoncent 70000 décès dus au COVID, mais est-on absolument sûr et certain que 100% des individus décédés l’ont été à cause du COVID et non pas AVEC le COVID pour une fraction d’entre eux (sachant que tous n’ont pas été testés positifs, loin de là) ?

Ce que les analyses statistiques pré-citées permettent, c’est d’en douter très fortement.

Je remarque par ailleurs que, lorsque des décès suivent de peu la vaccination ces mêmes autorités s’empressent de rappeler que les individus décédés étaient souvent très âgés et malades, avec l’implicite que la vaccination ne peut probablement en être la cause (ce qui est certainement vrai), mais qu’elles ne le font jamais s’agissant de ceux prétendument décédés du COVID, et dont une fraction sans doute importante n’est pas moins très âgée et très malade, et qui eux ne le seraient systématiquement qu’en rapport.

Il y a là une somme de contradictions typique d’une politique d’enfumage.

Origami a écrit:Dont une fraction, et une fraction seulement, qu’il reste à déterminer, est due au COVID. Ce chiffre est donc à pondérer en fonction de nombreuses rétroactions (comme déjà dit).

C'est plus que constater.

Ma grand-mère de 94 ans est décédée en avril 2020 dans un EHPAD. Nous ne savons pas si elle avait le COVID ou pas. Si elle n'avait, nous ne savons pas si elle en est morte. Mais forcément parce qu 54000 est différent de 70000, on nous ment, on nous enfume (is the new on nous spolie).

On a bien dess gens convaincus que la Terre est âgée de 6 000 ans, qu'elle est plate et qu'on n'est pas allé sur la Lune. Sans doute que d'autres doutent que 2 et 2 font 4. Je ne vais pas chercher à les convaincre, simplement douter de leurs arguments.

Parler d'enfumage en se basant sur des études de pétrolier, c'est pas mal. Ce sera mon rayon de soleil de la journée.

Mais je suis preneur d'une étude rétrospective de Jean Laherrère sur le COVID. Ca serait intéressant à comparer avec sa propre étude prospective.

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Attention, je fais finir par croire que vous êtes de mauvaise foi.

Personne ne nie, et surtout pas moi, qu’il y ait eu une surmortalité due au COVID en 2020, tant il est vrai que les deux dernières études que j’ai postées démontrent cette surmortalité ! Mais les avez-vous seulement regardées...?

Ce que ces deux études démontrent par ailleurs, et qui est la vraie information d’importance, est que cette surmortalité n’a rien d’exceptionnelle pour un pays comme la France, à tel point qu’elle est même moindre, parfois de beaucoup, relativement à de nombreux épisodes épidémiques antérieurs depuis la seconde guerre mondiale.

Vous saviez-vous que la première vague épidémique de COVID de l’année passée avait en France un taux de mortalité inférieur à celui de la grippe de 2017 ? Et si non cela vous a-t-il surpris, et permis de relativiser certaines informations ?

Moi je l’ai découvert, et, eu égard au discours dominant des autorités dont je faisais référence dont mon message précédent, catastrophiste, anxiogène, démoralisant, et hystérique disons-le, cela ne pouvait que me stupéfier.

Alors je connais d’avance la rétorque : on répondra que c’est grâce au confinement. Mais précisément, je poste là encore des études sérieuses qui, même si cela peut sembler contre-intuitif pour beaucoup (il est vrai après des mois de martelage du contraire), tendent à mettre en évidence que le confinement n’a pas d’impact, et n’a pas eu d’impact, quant à la mortalité finale.

Donc ces faits conjugués - surmortalité même pas équivalente à des épisodes épidémiques contemporains, inefficacité des mesures de confinements - tendent à démontrer que le COVID n’est pas la maladie que l’on nous présente comme étant la nouvelle plaie d’Egypte, qu’il faudrait conjurer pas des mesures absolument exceptionnelles et d’un niveau de contrainte inégalée et jamais vu, sur le droit au travail et aux études, sur les libertés fondamentales, et qui auront des conséquences incalculables en matière non seulement économique et sociale mais également, comble du paradoxe, en termes de santé publique.

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L'étude de Jean Laherrère nie la surmortalité du COVID. Il est écrit page 3 :
"Après une stabilisation de 1946 à 2014 à moins de 560 000 morts, depuis 2015 le nombre de morts a augmenté de 40 000 morts et on peut se poser la question:-qu’a fait l’Etat depuis 2015 pour empêcher ces morts et est-ce que les réseaux sociaux s’en sont préoccupés? réponse négative, pourtant cette augmentation est sans doute supérieure en 2020 à l’ultime du covid19, qui a causé la paralysie de la France ! "
Page 38 en conclusion : "Il est important de comparer les morts du covid19 avec les morts hivernauxIl est fort probable qu’en 2021 les chiffres des morts hivernaux en 2020 ne montreront aucune anomalie, par rapport aux années précédentes, avec 60 000 morts hivernaux."

C'est vrai que j'ai un peu de mal à comprendre des phrases du genre "pourtant cette augmentation est sans doute supérieure en 2020 à l’ultime du covid19"

Pour la grippe de 2017, voici une autre lecture [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les 400 000 mors aux USA, tous les pays touchés en 2020 et 2021, c'est donc une coïncidence ou un complot de nos dirigeants reptiliens ? Que disent vos études ?

Les miennes je les ai postées, et elles démontrent que si on applique le taux de mortalité âge par âge de l’épidémie de grippe 2017 à la première vague épidémique du COVID de 2020, qui ont été exactement de mêmes durées, nous aurions connu 8500 décès supplémentaires à ce qu’ils ont été. Mais vous êtes bien évidemment libre de contester cette affirmation, auquel cas j’attends votre contestation avec une impatience non dissimulée.

Du reptilien au mouton de Panurge.

@ Origami : moi, je serais de mauvaise foi ?!?

Je ne suis pas d'accord avec vos conclusions. Je vois que vous avez de nombreux biais dans vos argumentaires. Vous sautez facilement du coq à l'âne et vous ne vous basez que sur les chiffres qui vous conviennent. Si ne pas être d'accord avec vous, c'est être de mauvaise foi, ça ne me gène pas de l'être. Et vous croyez vraiment qu'une étude produite par un pétrolier est une étude "sérieuse". Sans être de mauvaise foi, bien entendu.

Pour ceux qui désirent des études sérieuses faites pas de vrais spécialistes qui ne travaillent pas au doigt mouillé :
INSEE : Avec la pandémie de Covid-19, nette baisse de l’espérance de vie et chute du nombre de mariages

Les Pays de la Loire, l’une des régions les moins touchées par la surmortalité en 2020

Vous avez raison Léonard : quand vous dites que je nie la surmortalité liée à la pandémie, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est un mensonge. Oui il y a une surmortalité visible sur l'année 2020, pour partie liée à l'épidémie de COVID c'est une évidence. De la même manière que la grippe occasionne chaque année -  2020 exceptée - une surmortalité visible.

Remarquons déjà qu'il existe une surmortalité saisonnière parfaitement documentée : il meurt plus de gens l'hiver. Tous les ans. Donc il est normal d'assister à une croissance des décès pendant cette période, et un reflux pendant l'été. Comme il est normal d'assister à une croissance annuelle des décès, indépendamment de facteurs hexogènes, si une population connait une phase (au surplus accélérée) de vieillissement.

Après, pour déterminer si une épidémie occasionne un surcroit de mortalité par rapport à une variation prévisible (la surmortalité saisonnière donc), le meilleur indicateur demeure le taux de mortalité âge par âge, comparé sur un pas de temps identique.

Cet indicateur permet en effet d'éviter de nombreux biais statistiques liés en particulier au solde naturel (évolution du nombre total d'habitants, en plus ou en moins) ainsi qu'au vieillissement de la population, très marqué ces dernières années. Ce taux est susceptible de renseigner a posteriori sur l'impact épidémiologique d'un virus (et donc indirectement sur sa dangerosité) parmi une population.

Les données étant encore incomplètes (mais elles viendront) pour l'année 2020 dans son ensemble, la seule chose que nous puissions affirmer est que ce taux, en France, a été inférieur pour quasiment toutes les classes d'âges lors du premier épisode épidémique de COVID en mars/avril dernier par rapport à l'épisode grippal de janvier/février 2017.

Je ne sais pas si c'est au doigt mouillé, néanmoins je mets au défi quiconque de démontrer que cette assertion est inexacte.

Vous oubliez un point : une partie de la surmortalité hivernale est due à la grippe. Cette année, la mortalité, mais aussi l'incidence de la grippe est très faible. Du coup la surmortalité hivernale devrait être plus faible. Vous en pensez quoi ? ...

Le taux de mortalité âge par âge montre une baisse parfois spectaculaire à certains âges. Toute la surmortalité que l'on constate est chez les plus âgés. Pour ceux qui ont moins de 70 ans, la baisse de mortalité due au confinement a été compensée par la mortalité due au covid. Si un gouvernement avait voulu imposer un confinement sans une épidémie, je ne sais pas pourquoi ils l'auraient fait, mais imaginons-le, plus une imposition des gestes barrières et que les gens auraient accepté, il devrait y avoir une sous-mortalité d'environ 16 000 morts sur l'année 2020...

Origami, je résume vos explications :
"Le nombre de gens qui tombent des ponts est très faible donc on peut supprimer les parapets qui coûtent cher et ne servent à rien.
On peut aussi supprimer les ponts et il est certain que la mortalité n'augmentera pas et je vous défie de prouver le contraire."

Personnellement je trouverais cela parfaitement improbable que des gouvernements et leurs conseils scientifiques manipulent (ou se laissent abuser) par des chiffres juste pour faire plaisir aux labos.
Bref passons, c’est comme pour le VE, on trouvera toujours une étude pour dire le contraire d’une autre, cela n’empêche pas de choisir son camp.

Partons du postulat que :

• Cette petite grippe n’est sûrement pas pire qu’une autre affection hivernale
  
• Ces confinements et autres privations de libertés ne sont plus tenables
  

Le gouvernement lève toutes les restrictions, demande seulement le respect des gestes barrières.

Concrètement Origami, comment nos dirigeants surmontent-ils cela :

• Saturation des hôpitaux, car si cette grippette n’est pas si méchante, elle envoie quand-même plus de personnes en réanimation et désorganise les soins habituels
  
• Conflit frontal avec les soignants qui ne veulent plus travailler dans ces conditions
  
• Procès en rafale (opportunistes ou sincères) des familles endeuillées
  
• La girouette opinion qui fera du Trump(ette) aux prochaines élections
  

Concrètement comment le gouvernement s’y prend pour ne pas provoquer une catastrophe bien pire que la situation actuelle ?

Voilà qui va faire plaisir à Antoine, que je lis aussi avec un grand intérêt et plaisir, car ses interventions sont toujours argumentées et rationnelles, loin des analogies foireuses et autres arguties de certains.

Étude de prévalence espagnole portant sur 60000 personnes lors du premier confinement de mars/avril dernier, qui a été comme chacun sait très sévère tout particulièrement en Espagne. Tous les participants ont été testés par test sérologique (via un prélèvement sanguin donc), tests qui sont généralement considérés comme les plus fiables, et ce afin de mettre en évidence la présence d’anticorps qui témoignent que la personne a bien rencontré le virus (qu’elle fut symptomatique ou non).

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Résultats (page huit) : les travailleurs non essentiels, ceux qui sont restés cloîtrés chez eux, confinés, ont connu un taux de prévalence supérieur (6,3%) aux travailleurs essentiels (5,3%) qui, eux, ont continué de travailler activement en rejoignant leur poste de travail.

Autrement dit : les confinés ont été plus contaminés que les non-confinés. Chacun en tirera les conclusions qui conviennent concernant l’efficacité du confinement.

Si j’ai bien compris ton propos, certains avis, certaines questions ne comptent pas car leurs auteurs ne sont pas dignes avec leurs opinions foireuses.

C’est dommage.

En général, j’ai un contact facile avec les gens. Je pourrais certainement en convaincre beaucoup plus que toi car ma base pour tout échange est le respect mutuel et l’empathie.
Mais c’est bien malheureux, je le ferai avec mes opinions indignes, que des discours trop ampoulés et pseudo-spécialisés n’auront pas pu faire changer.

Je ne rejette pas en bloc ce que tu dis concernant la crise, mais après les discours vient inévitablement la question du comment on fait concrètement ?
Il faut sortir de sa bulle je suis un théoricien et donner des solutions concrètes aux problèmes des soignants et du péril juridique.

Origami ne répond à aucune question qui contient le mot "concrètement".

Origami a écrit:...Autrement dit : les confinés ont été plus contaminés que les non-confinés. Chacun en tirera les conclusions qui conviennent concernant l’efficacité du confinement....

Il y a plein d’explications.
La première qui te plait : le confinement ne sert à rien et l'intégralité de toute la planète qui le pratique sur les recommandations et simulations de spécialistes se plante complètement et devrait écouter Origami.
Autres hypothèses :
- pendant que ceux qui allaient au front la trouille au ventre avec des protocoles sanitaires bricolés faisaient super gaffe et ça a payé, d'autres se croyaient protégés et n'ont pas acquis et appliqué les gestes barrière.
- pendant que certains allaient au front et faisaient gaffe, d’autres faisaient n'importe quoi ?

Conclusion : sortir son chien et croiser la moitié du quartier est plus contaminant que bosser derrière un plexiglas avec un masque et un bidon de gel.

Le tableau page 8 fait partie d'une étude préliminaire faite en mai 2020 et montre que les travailleurs essentiels ont un taux de prévalence inférieur aux travailleurs non essentiels. On peut l'expliquer par le fait que dans cette catégorie on retrouve les personnels soignants avec du matériel de protection plus efficace que les non-soignants qui n'avaient sans doute pas plus de masque en Espagne qu'en France.
Le même tableau indique aussi que les étudiants (3,6%), les sans emplois (3,6%), les personnes à domicile (tâches ménagères) (4,5%) ont un taux de prévalence bien inférieur à ceux en activité (5,8%).

Est-ce un argument et une source valables ? Loin des analogies foireuses et autres arguties de certains ?

Le fait d'avoir été confiné de fait (pour les sans emplois, activités ménagères) ou de force (étudiants) amène un taux de prévalence plus faible que ceux en activité, qui ont donc naturellement plus de contacts sociaux, donc de situation à risque.

Une étude de mai 2020 ? Laissez tomber, il y a eut trop de nouvelles données pour qu'elle veuille dire quelque chose de potable. Ce serait comme vouloir expliquer la relativité générale en se fondant sur ce qu'il y a d'écrit dans un grimoire du XVIe siècle ...

Est-ce un vieillissement accéléré de la population, puisqu'il est normal d'assister à une croissance annuelle des décès, qui a provoqué la quasi disparition de la bronchiolite cet hiver ?
Les courbes de ce bulletin sont quand même assez parlante sur l’intérêt des gestes barrières.

Ce qui est intéressant dans cette étude, c'est qu'elle porte le contre-argument à un argument tiré de cette même étude. Pour le reste c'est un état de la situation fait en mai 2020 avec les outils de mai 2020 et la connaissance du fonctionnement du virus qu'on en avait en mai 2020.
Maintenant, on peut passer à des études plus récentes, plus complètes et plus à jour.

stef44 a écrit:Pour le reste c'est un état de la situation fait en mai 2020 avec les outils de mai 2020 et la connaissance du fonctionnement du virus qu'on en avait en mai 2020.

Et avec les données très partielles qu'on avait en mai 2020. Or, on a toujours 1 ou 2 mois de retard entre les données et leur disponibilité. Donc, une étude de mai 2020, c'est fait, au mieux, avec des données de mi-avril 2020. Donc, 6 semaines de confinement ... C'est comme si on décidait du résultat du Tour de France à partir des premiers kilomètres du prologue. Soyons sérieux, SVP.

En plus, le vainqueur d'étape ne peut même plus embrasser les deux filles du Crédit Lyonnais à l'arrivée !
D'ailleurs ce ne sont plus deux filles mais un gars et une fille.
Tout fout le camp, je vous le dis !

Oui, mais tu comprends, c'est écrit sur Internet. J'ai lu sur Internet ...