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Discussion sur la taille écologique des batteries

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Message par Passant_Mbr Mar 24 Sep 2019 - 13:42

Je remarque que le fait de réduire la "carbonation" de l'electricité d'un facteur deux a très peu d'effet entre la France et la Suède.

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Message par Ke2 Mar 24 Sep 2019 - 13:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je remarque que le fait de réduire la "carbonation" de l'electricité d'un facteur deux a très peu d'effet entre la France et la Suède.
Normal, on agit sur une composante qui ne représente déjà que 20% du total pour la France.

Notons de plus que le chiffre pour la Suède est plutôt de 30 g CO2/km que 20...

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Message par verhaeghe Mar 24 Sep 2019 - 13:52

Passant_Mbr > On n'oublie pas  l'infrastructure coté VT dans la discussion ?
Tu as raison mais l'infrastructure "station à essence" est en pleine diminution. Ce ne sont donc pas des nouvelles installations mais des remises à niveau du réseau existant. il y a 3500 stations Total en France. A la grosse Total doit occuper 1/3 du marché. J'imagine que le coût d'entretien moyen d'une station (uniquement pour la zone pompe) doit être autour de 10k€/an (en moyenne sur les 10.500 stations) soit 100M€/an. à comparer avec les 2 millions de voitures vendues en France soit 50€ par voiture essence. Certes mon estimation du coup d'entretien d'une station à 10k€/an est éternué mais on ne doit pas être si loin du compte et on voit que ce n'est pas du tout la même échelle que les VE pour lequel l'infrastructure est à construire.

Passant_Mbr > Et puis il y a l'empreinte écologique quand les dits transports de carburant ont un souci (Amoco et quelques autres).
Pris en compte dans mon calcul avec un 120g CO2/km pour la Clio thermique + 40% pour le CO2 d'acheminage

Passant_Mbr > D'une manière générale, on ne peut pas se baser exclusivement sur la situation actuelle pour raisonner sur un déploiement qui va se faire à long terme
Tu as raison, la situation de montée en puissance de l'électrique implique des investissements d'infrastructures qui ne diminueront une fois que l'on sera dans une situation stable (d'ici 2035). Reste que le coût d'entretien d'une borne DC n'aura rien à voir avec le coût d'une borne AC


Mon propos n'est pas de dénigrer le véhicule électrique car c'est une des briques qui permet de réduire notre empreinte carbone, mon propos est de dire que nous devons nous questionner sur notre besoin réelle de faire un 0 à 100km/h en 3s ou d'avoir 600km d'autonomie. Mon propos étant particulièrement adressé à ceux qui peuvent s'offrir un VE premium de considérer si il est bien pertinent de continuer le toujours plus.

Pour citer Gaël Giraud qui a vu en Afrique des villages d'expat hyper sécurisés et qui se demande : "Est ce moral de se baigner dans une piscine quand les enfants à coté meurent de soif..."

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Message par fabien333 Mar 24 Sep 2019 - 14:03

Les gens veulent qu'un VE puisse faire la même chose qu'un VT. Tant que certain ne l'auront pas compris ils s’interrogeront en permanence.
Et il n'y a pas besoin d’être à coté de la misère pour philosopher. On peut très bien se demander s'il est moral de discuter ici entre bobo de ce qui est bien ou mal quand des enfants en afrique meurent en masse tous les jours.

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Message par verhaeghe Mar 24 Sep 2019 - 14:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Que penses-tu de cette étude de 2017, bien moins négative (de mémoire, portant sur un VE avec 30Kwh et pour 200 000 km)

Voici l'étude complète :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle se base sur une autre étude :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'astuce est page 9/14
Dr. Maarten Messagie – Vrije Universiteit Brussel a écrit:The basic assumptions are: a life time driven distance of 200.000km and a weight of
the glider of 1200kg. For the battery electric vehicle following assumption are
considered: a real-life electricity consumption of 0,2 kWh/km [19] and a 30kWh LMO
battery (average of 55 kgCO2/kWh [12]); 1,5 battery replacement is needed over the
life time of the vehicle

La techno des batteries automobiles est plutôt sur du NCA avec un bilan entre 100 à 150Kg CO2/kWh

Pour le reste de leurs hypothèses :
- Mix elec gCO2/kWh ok
- Batterie de 30kWh n'est clairement pas représentatif de ce qui ce vend en moyenne en VE (à mon grand désespoir). Difficile de trouver un VE avec une batterie de 30kWh aujourd'hui, AMHA la moyenne en France doit plutôt être autour de 45kWh
- 200.000km c'est OK pour moi et même certainement un peu défavorable (pour les routières en tout cas)
- pas de prise en compte de la création des infrastructures (ce que j'ai fait)


Antoine


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Message par verhaeghe Mar 24 Sep 2019 - 14:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les gens veulent qu'un VE puisse faire la même chose qu'un VT. Tant que certain ne l'auront pas compris ils s’interrogeront en permanence.  
Et il n'y a pas besoin d’être à coté de la misère pour philosopher. On peut très bien se demander s'il est moral de discuter ici entre bobo de ce qui est bien ou mal quand des enfants en afrique meurent en masse tous les jours.
Dont acte, j'arrête notre discussion avec toi par décence vis à vis de la misère dont souffre ce monde...


Quand tu es passé de ton Nokia à touche vers ton rutilant smartphone, tu as accepté de recharger tous les soirs en contrepartie de fonctionnalités bien supérieures
Quand tu as un gamin tu acceptes de passer d'une vie au rythme de tes envies par une vie au rythme de ses nuits blanches et de ses dents qui poussent
Quand nos parents ont quitté les champs pour aller à l'usine et dormir dans des barres d'immeuble, ils ont perdu la campagne et le calme et ont gagné la pollution et les embouteillage mais aussi beaucoup du confort moderne
...

Bref, quand on change de modèle on ne peut pas QUE gagner






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Message par Corguilmore Mar 24 Sep 2019 - 14:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a raison. Il faut être raisonnable.
Pourquoi gaspiller des ressources en faisant des voitures si puissantes alors que la vitesse est limitée. La zoé limitée à 135km/h est tout à fait adaptée à nos besoins. Pourquoi payer pour quelque-chose qui ne sert pas ? C'est sûr qu'on aime l'accélération des VE mais on s'amuse un peu et après on n'y fait plus attention.
A quoi sert d'avoir des véhicules qui se rechargent en 2 minutes (avec des chargeurs de folie qui nécessitent d'énormes puissances) alors que la majorité du temps la voiture est à l'arrêt ? La borne 22 kW me convient parfaitement pour les déplacements de plus de 300 km le week-end).

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Message par chrisnord Mar 24 Sep 2019 - 15:29

Le problème c'est qu'une fois qu'il y aura bon nombre de VE (et le plus tôt sera le mieux) lors des départs en vacances ça va être la folie au bornes de recharges. Il faudra non seulement en avoir bien plus que 4 ou 6 bornes mais aussi qu'elles soient capable de délivrer une recharge très rapide afin de limiter l'attente. Il faudra aussi des VE capables de charger aussi très rapidement tu vas me dire ...

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Message par Pixel Mar 24 Sep 2019 - 15:34

D'ici qu'il y ait trop de VE sur les routes, il y aura des batteries de 200 kWh, pesant 40 kg et de la taille d'une batterie 12 V, et on fera 1 000 km sans avoir à recharger.
On rechargera à destination, la nuit.
Tout le monde aura des wallbox 22 kW à la maison et l'abonnement qui va bien, et voilà.

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Message par chrisnord Mar 24 Sep 2019 - 15:41

Sans déconner Pixel, cet été j'ai vu une station Ionity (aire de bois mandé) déjà bien occupée. (une Model 3 et un eNiro soit 2 bornes sur 4)
Qu'est ce que ça serait si on doublait simplement le volume de VE sur les routes ?!

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Message par Ke2 Mar 24 Sep 2019 - 15:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Il faudra aussi des VE capables de charger aussi très rapidement tu vas me dire ...
Et il se trouve que (avec la technologie actuelle), pour charger vite, il faut... une grosse batterie. pale

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Message par chrisnord Mar 24 Sep 2019 - 15:48

Pas forcément, une Ionic 28 kWh charge déjà à 70 kW. Faudrait demander à Bigfoot mais je pense que la plage de charge est en plus assez constante.

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Message par Bigfoot Mar 24 Sep 2019 - 15:56



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Message par chrisnord Mar 24 Sep 2019 - 16:32

Elle est fantastique cette Ioniq...

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Message par Ke2 Mar 24 Sep 2019 - 16:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas forcément, une Ionic 28kWh charge déjà à 70kW.
Oui, elle charge à presque 3C.
C'est assez proche de la limite maximale si on veut préserver la durée de vie de la batterie.

Pour avoir une voiture qui puisse parcourir 200 km en rechargeant 5 minutes, il faut une recharge à 350 kW.
Pour supporter ça, on ne sait pas faire sur une batterie de moins de (environ) 100 kWh.

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Message par Bigfoot Mar 24 Sep 2019 - 17:14

Dommage que la 38 n’ait plus ces caractéristiques ...
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Message par fxmx86 Mar 24 Sep 2019 - 20:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
La techno des batteries automobiles est plutôt sur du NCA avec un bilan entre 100 à 150Kg CO2/kWh

Pour le reste de leurs hypothèses :
- Mix elec gCO2/kWh ok
- Batterie de 30kWh n'est clairement pas représentatif de ce qui ce vend en moyenne en VE (à mon grand désespoir). Difficile de trouver un VE avec une batterie de 30kWh aujourd'hui, AMHA la moyenne en France doit plutôt être autour de 45kWh
- 200.000km c'est OK pour moi et même certainement un peu défavorable (pour les routières en tout cas)
- pas de prise en compte de la création des infrastructures (ce que j'ai fait)
Même en supposant que tes hypothèses soient vraies, tu vas devoir revoir tes propres estimations :
Car pour une batterie de 45 kWh et 110 kg de CO2/kWh, tu seras à un total de 13*45/30*110/55=39 pour la batterie soit un poil plus que dans le cas belge donc un gain d'environ 60-65% en CO2 sur le VT. Tu penses vraiment que la création des infrastructures fait la différence avec le gain de 5% en CO2 que tu indiques ?
De mon côté, je crois que tu ne souhaites pas revoir tes estimations car tu veux arriver à la conclusion que le VE seul ne suffit pas, et qu'il faut surtout décroitre. Non ?

PS : dans mon cas, M3 50 kWh avec une durée de vie ~400k km et Zoé 22 kWh à 200k km, je pense bien être à -75% en CO2 sur ce point. Et je ne crois pas que la techno des batteries se soient dégradées en CO2 comme tu le dis, au contraire. Ca n'empêche pas que je dois aussi limiter ma conso d'avion et de viande et isoler mieux ma maison ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])...

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Message par verhaeghe Mar 24 Sep 2019 - 23:44

fxmx86 > Même en supposant que tes hypothèses soient vraies, tu vas devoir revoir tes propres estimations :

Je viens de relire l'étude. Non seulement il avait pris en compte une batterie très favorable (on en avait déjà parlé) mais il a aussi estimé la consommation réel de gasoil de la voiture Diesel de 6.3L/100km sur lesquels il a en plus rajouté +30% de raffinage, transport et extraction...

Si l'on reste sur une Zoé vs Clio, je vous mets au défi de trouver qqun qui consomme effectivement 6.3L/100km avec une Clio dCi. J'en ai eu une et je consommais entre 4 et 5L/100km (equivalent à  110g/CO2)

Bref, il a aussi sur-estimé la consommation de la voiture ICE de 30%

Avec tout ça, le tableau devient :
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fxmx86 > je crois que tu ne souhaites pas revoir tes estimations car tu veux arriver à la conclusion que le VE seul ne suffit pas, et qu'il faut surtout décroitre
C'est un procès d'intention... Non, je suis d'abord scientifique, j'explique et je discute mes paramètres avec vous et une fois les paramètres déterminés, il n'y a plus beaucoup de place à l'erreur.

Après, je ne revendique pas que mes hypothèses soient parfaites mais je pense qu'elles permettent d'avoir une approche macroscopique et de ressentir la sensibilité du système. A défaut d'être précis au %, au moins on comprend les enjeux et les tendances.

Pour être maintenant parfaitement honnête,  il y a une hypothèse pour laquelle j'aurai besoin de l'expertise d'un Léonard. Est ce qu'une charge à 150kW se fait avec de l'énergie aussi bas carbone que le global du mix en france? Mon intuition me dit que non mais je ne crois pas mon intuition par défaut.

La deuxième chose à prendre en compte est qu'avec nos VE nous nous battons pour des clopinettes de CO2 :à tout casser pour 20 tonnes de CO2 sur toute la durée de vie de la voiture dans le cas le plus favorable entre une ICE et un VE. Pour gagner ses 20 tonnes, l'état dépense sans compter autour de 15k€ (prime VE + Bonus + perte des taxes sur les carburant + ...)
20 tonnes de CO2 c'est 3 ans de chauffage fioul vs chauffage par pompe à chaleur  pour une maison individuelle... et la durée de vie d'une chaudière c'est entre 15 et 20 ans...

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Message par Passant_Mbr Mar 24 Sep 2019 - 23:46

Et si les éléments de l'infrastructure sont fabriqués en utilisant de l'énergie peu carbonée, par exemple en France (quels veinards, en europe, ils pourront avoir nos belles bornes DBT garanties sans CO2 ajouté) et transportée et mise en place par des camions et des engins électriques, puis alimentée par des mixs dont on vise une décarbonisaion progressive, le prix est-il toujours une bonne approche du C02 ? Ou peut être, en appliquant un facteur diviseur signficatif . Et tiens, on peut peut être récupérer des morceaux, voir les emplacements de ces stations services qui disparaissent . On retrofitte les pompes à essence en bornes de recharge, il y aura même l'odeur pour les nostalgiques, ils auront l'impression que c'est comme avant.
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Message par verhaeghe Mer 25 Sep 2019 - 0:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et si les éléments  de l'infrastructure sont fabriqués en utilisant de l'énergie peu carbonée, par exemple en France (quels veinards, en europe, ils pourront avoir nos belles bornes DBT garanties sans CO2 ajouté) et transportée et mise en place par des camions et des engins électriques, puis alimentée par des mixs dont on vise une décarbonisaion progressive, le prix est-il toujours une bonne approche du C02 ? Ou peut être, en appliquant un facteur diviseur signficatif . Et tiens, on peut peut être récupérer des morceaux, voir les emplacements de ces stations services qui disparaissent . On retrofitte les pompes à essence en bornes de recharge, il  y aura même l'odeur pour les nostalgiques, ils auront l'impression que c'est comme avant.

Hélas, le gros de la consommation CO2 des infrastructures c'est pour l'extraction des matières premières ==> Les mines!
Et même quand c'est extrait et transformé en France comme pour les cimenteries, aucune ne fonctionne à l'électrique mais au gaz!!!

Sinon, je note l'idée des stations service de campagne qui disparaissent et qui pourraient se reconvertir en station de charge pour VE
Dans les faits, je crains que ce ne soit la désertification des campagnes qui soit en cause et qu'en conséquence, une station de campagne sans commerce de proximité et avec peu d'habitant autour n'attirerait pas plus de voiture électrique qu'elle n'attirait de voiture essence avant sa fermeture

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Message par Passant_Mbr Mer 25 Sep 2019 - 0:23

En tous cas dans l'étude de carbone 4 (jancovici inside !) ils prennent des batteries NMC à  170 g par kWh, mais considèrent que 40% de l'impact est amorti par la récupération des métaux en fin de cycle ->100g. Et avec 40 kWh, ce qui à l'époque de l'étude et encore maintenant faisait sens compte tenu de la domination de la Zoe, ils arrivent à un facteur 2,5 en France.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on couple cela avec une réduction enviseageable de 60% sur la batterie d'origine, je me dis qu'il y a une chance de lorgner vers le facteur 4, qui correspondrait à la diminution nécessaire de notre empreinte CO2 pour passer en mode durable. Si on ne veut pas que chaque secteur attende que l'autre fasse les diminutions, il faut obliger tout le monde  à baisser en parallèle de ce même facteur, et là l'automobile aurait fait sa part.

Et encore pour l'infrastructure, des solutions type borne sur lampadaire seraient peu dispendieuses, on pourrait sûrement monter à 22 kW avec un ajout de faible dimensions, en boostant quand même un peu le càblage des lampadaires concernés, ou alors le voltage.

L'extraction d'accord, mais si elle est faite avec des engins électriques? Si ça inclut de l'aluminium, il est vrai que ça demande de l'énergie électrique, mais  donc de même,  si le mix est bon, tout est bon ! Et j'ai aussi tendance à penser comme cela a été évoqué avant que c'est un investissement  de départ, qui aura un poids plus faible ensuite dans le cycle de vie d'un véhicule.

Mais parfaitement d'accord sur le fait qu'il faut stopper puis inverser la course à la taille et à la puissance. C'est ce que les gens veulent ? Eh bien ils n'auront peut être pas ce qu'ils veulent, et ce sera de plus en plus comme ça si les scénarios pessimistes se confirment.


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Message par zoeilvert Mer 25 Sep 2019 - 9:50

On peut expliquer à Monsieur tout le monde qu'il n'a pas besoin d'une grosse batterie pour faire les 20-50 km/jour; à la rigueur s'il ne peut pas recharger chez lui le soir une batterie plus importante est nécessaire.
Mais lui expliquer d’où vient la différence entre une CLIO à 10000€ et une ZOE à 30000€.....

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Message par fabien333 Mer 25 Sep 2019 - 10:17

On peux expliquer à Monsieur tout le monde après c'est ce même Monsieur qui choisit librement sa voiture quand même.
Une clio à 10000 € (dailleur je ne sais même si elle commence à ce prix la) n'a pas les même options qu'une ZOE à 30000. Faut pas pousser non plus.

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Message par fxmx86 Mer 25 Sep 2019 - 11:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Si l'on reste sur une Zoé vs Clio, je vous mets au défi de trouver qqun qui consomme effectivement 6.3L/100km avec une Clio dCi. J'en ai eu une et je consommais entre 4 et 5L/100km (equivalent à  110g/CO2)
Donc tu prends ton cas Clio/Zoé pour une généralité, mais moi j'ai eu une 5008 ?! Et je prends plutôt les 6.3l au 100 en diesel/essence comme une moyenne pour les VT. Et le gain CO2 des VE comme une moyenne des VE. Tu adaptes les chiffres et études à tes besoins...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Pour être maintenant parfaitement honnête,  il y a une hypothèse pour laquelle j'aurai besoin de l'expertise d'un Léonard. Est ce qu'une charge à 150kW se fait avec de l'énergie aussi bas carbone que le global du mix en france? Mon intuition me dit que non mais je ne crois pas mon intuition par défaut.
Combien de charges à 100 kWh as-tu fait avec ta Zoé ? Moi, avec ma M3, j'ai du en faire 5 sur 25 depuis fin juin (et en période d'été donc vacances) : en fait, + de 95% des charges se font à domicile, pourquoi s'arc-bouter sur l'éventuel surcoût CO2 de ces 5% (et quelle % est > à 22kW ?) ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
C'est un procès d'intention... Non, je suis d'abord scientifique, j'explique et je discute mes paramètres avec vous et une fois les paramètres déterminés, il n'y a plus beaucoup de place à l'erreur.
Je ne te crois pas, tu es surement un scientifique mais pas seulement : pour moi, tu veux arriver à certaines conclusions et tu adaptes/exagères/polémiques selon tes buts. Arrêtes ces manipulations et je te croirais à nouveau Sad

PS : C'était déjà le cas lors du dernier épisode :
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Message par Zal'M Mer 25 Sep 2019 - 11:52

La Clio est la voiture la plus vendue en France, c'est sans doute plus représentatif que la 5008 (malgré ses bonnes ventes pour sa catégorie).
D'ailleurs un 5008 électrique aura sans doute une consommation électrique plus proche d'un E-tron que d'une Zoé.

Mais oui, en fonction des voitures prises en compte, on peut arriver à toutes les conclusions... Je me souviens d'une époque (peut-être encore aujourd'hui, je ne lis plus la presse), où il y avait des comparatifs diesel/essence pour un même modèle. Sur certains modèles le surcoût du diesel n'était jamais rentabilisé.
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Message par Zal'M Mer 25 Sep 2019 - 12:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La deuxième chose à prendre en compte est qu'avec nos VE nous nous battons pour des clopinettes de CO2 :à tout casser pour 20 tonnes de CO2 sur toute la durée de vie de la voiture dans le cas le plus favorable entre une ICE et un VE. Pour gagner ses 20 tonnes, l'état dépense sans compter autour de 15k€ (prime VE + Bonus + perte des taxes sur les carburant + ...)
20 tonnes de CO2 c'est 3 ans de chauffage fioul vs chauffage par pompe à chaleur  pour une maison individuelle... et la durée de vie d'une chaudière c'est entre 15 et 20 ans...

Pour contre-balancer :
- une famille n'a en général qu'une chaudière - contre 2 voire 3 voitures (quand l'étudiant vit encore à la maison).
- L'état donne aussi des aides pour remplacer sa chaudière fioul par une PAC plafonné à 7 500 ou 10 000€ en fonction des revenus du foyer (sans compter les pertes sur les taxes).
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