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Petite installation de panneaux photovoltaïques

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Message par Zal'M Lun 4 Jan 2021 - 10:22

Il y a aussi une multitude de personne, qui partage le point de vue d'Antoine.
Mais vu que son argumentaire est suffisamment clair et chiffré, qu'il n'a pas besoin que cette multitude s'exprime Wink

L'argumentaire de dire que vu les dépenses publiques ne sont pas efficaces, justifie de le faire dans le PV... me laisse perplexe. Rolling Eyes

Zal'M

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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 10:51

Oui tu as raison comme je l'ai dis plus chacun étant libre d'avoir ses opinions. Si tu lis bien je faisais juste la remarque que son argumentation n'avait pas changé et qu'on la connaissait déjà rien de plus.
L'essentiel étant toujours qu'en France en Europe et dans le monde on augmente notre capacité en PV. Il y a toujours une minorité et une majorité et heureusement c'est la majorité qui décide.

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Message par CROLLES Lun 4 Jan 2021 - 12:42


Message par Cité Radieuse Hier à 11:22
"Crolles, est un installateur ? Son profil ne doit pas être bon, car il est indiqué comme retraité."

Aie ! Apparemment "c'était" un installateur
Excuse-moi, je ne savais pas, mes info datent un peu
Bonjour
En fait Bureau Etudes PV anciennement.
A présent retraité et expert technique bénévole pour Gresi21 (Centrales villageoises du Grésivaudan)
https://gresi21centralesvillageoises.com/
Et tous mes voeux
Cdlt
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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 14:11

Un argument d'autorité ("la majorité a raison", ce qui reste à démontrer) ne sera jamais rien d'autre... qu'un argument d'autorité.

Je n'ai pas lu d'argument de fond, logique, rationnel, raisonnable, contestant le fait qu'une installation PV émettra toujours plus de CO2/kWh, en France, que son mix de production (autour de 30grEquCO2/kWh).

Pas plus que je n'ai lu que le PV était économiquement compétitif du point de vue de la société française dans son ensemble. Et pour cause : ce que j'ai lu en revanche, noir sur blanc, c'est que le PV bénéficie actuellement d'une subvention publique de 480€/kWh. C'est à dire 11X le prix du kWh sorti de centrale.

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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 14:34

La majorité n'a pas toujours raison mais statistiquement plus souvent que la minorité Very Happy . Ce qui n'est en rien un argument d'autorité mais plutôt de bon sens.
Ce que les anti PV n'ont pas comprit c'est leurs arguments. Personne ne conteste qu'à l'instant T l'installation le PV émet  plus de CO2/kWh, en France et alors !!!! C'est là ou tu fais fausse route. Le monde ne se limite pas à la France et à l'instant T+1 personne ne sais ce qu'il en sera.
Si l'on suit ton exemple, on sait que la production de VE émet plus de CO2/kWh dans le monde que la production de bicyclette ! Tu as vu les gens abandonner leur voiture pour le vélo....non.
Quant au financement publique de 480€/kWh je n'ai qu'une seule chose à dire c'est une bonne nouvelle.

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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 14:45

Conclusion : on substitue une production qui émet moins de GES et coûte moins cher par une autre qui émet plus et coûte un ordre de grandeur de plus. Telle est la formidable politique mise en oeuvre. Mais au bénéfice de qui déjà ?!

Je ne doute pas que, lorsque la "majorité" se retournera violemment après avoir découvert le pot aux roses, c'est à dire que sa facture énergétique explose au bénéfice d'une petite minorité d'opportunistes, dans le même temps que le gain écologique, qui prétendument motivait cette transition extrêmement coûteuse, est purement inexistant et même contre-productif, je ne doute pas donc que vous vous plierez dans l'instant à son nouvel avis !

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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 15:00

Tu es libre de tes propres conclusions, elles n'engagent que toi. Je ne suis pas certain sur le coût du nucléaire mais ce n'est pas la question.
Oui c'est la transition mise en œuvre depuis des décennies maintenant qui a bénéficié à de nombreuse personnes depuis le temps.
La majorité ne se retourne jamais violemment, elle est plutôt silencieuse en générale c'est plutôt l’extrême minorité qui s'excite et qui casse tout il ne faut pas confondre.

Excuse moi mais j'ai beau relire ta phrase je ne vois pas à quel nouvel avis je devrais me "plier" selon tes termes ? A une baisse du coût du PV ?

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Message par Cité Radieuse Lun 4 Jan 2021 - 15:16

@Origami "11X le prix du kWh sorti de centrale"

Tu peux expliquer là ?
Parce que ça ferait le kWh sorti de  Centrale nucléaire à :
(Prix d'achat du kWh Photovoltaïque en vente totale : 0.1797 €) / 11 = 0.01634 €
En autoconsommation c'est encore moins.
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Message par verhaeghe Lun 4 Jan 2021 - 19:10

Hello

Cela dépend si tu parles du prix du kWh nucléaire marginal (celui que permet d'économiser le PV) ou le prix du kWh avec les amortissements des investissements et provisions de démontage.

Le coût marginal du kWh du nucléaire est très faible, c'est en gros le coût du combustible qui est <0.001€ kWh

Le coût global du nucléaire est par contre beaucoup plus élevé avec un prix entre 0.03 et 0.05€/kWh (ordre de grandeur de tête)

Ca reste 2 à 3 fois moins cher que le PV et surtout, c'est une énergie pilotable et ça, ça change tout!

Je suis assez triste de voir que l'on arrive pas à débattre dans de bonnes conditions sur le sujet du nucléaire car l'on met de la passion la il faudrait juste du rationnel et de la curiosité!

Antoine


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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 19:59

Erratum : la subvention publique est de 480€/MWh. Cela représente bien 11X le coût du MWh nucléaire vendu par EDF à ses propres concurrents, tel que cela lui est imposé par la loi NOME et le dispositif ARENH.

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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 20:25

fabien333,

Avant d’être une formule réthorique ce sont des faits, écologique et économique.

Et ces faits disent que le mix électrique actuel, même en incorporant les quelques % de fossiles restants, est plus avantageux en terme d’émissions et beaucoup plus avantageux en terme de coût que son remplacement par une décentralisation de moyens PV - et éoliens.

Mais pour s’entendre sur des faits, encore faut-il se dépouiller de ses préjugés et de ses croyances.


Dernière édition par Origami le Lun 4 Jan 2021 - 20:30, édité 1 fois

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Message par Cité Radieuse Lun 4 Jan 2021 - 20:30

@ verhaeghe
Même si je n'aime pas le nucléaire, tu aurais dû remarquer que je n'interviens quasiment jamais sur le sujet parce que :
il y a des personnes bien plus compétentes que moi (Léonard en particulier qui me parait intervenir avec honnêteté),
il y a un état des lieus qui fait qu'actuellement on n'a pas trop le choix
il y a le problème de l'intermittence qui parait actuellement pénalisant voire rhédib1toire tant qu'on n'aura pas trouvé de solutions pérennes
il ne s'agit pas d'un forum sur les énergies
et enfin ça me gave que chaque fois qu'on aborde le sujet cela tourne à la foire d'empoigne

Mais il n'est pas nécessaire d'utiliser des énormités pour dénigrer une énergie ou  une autre et cela rend le discours complètement inaudible et le décrédibilise.

Vous êtes (je parle en général) les premiers à hurler chaque fois que un média ou autre use de discours fallacieux pour dénigrer le VE alors soyez raisonnables et respectez le point de vue des autres.

Merci !

@ Origami

Même là ça ne colle pas
A qui est attribuée cette subvention ? Parce que le kWh est achetée au particulier 0.1797 € par EDF OA
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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 20:32

Origami,
En effet les faits sont très clair, le monde entier augmente sa capacité en PV. sunny
Si tu veux discuter du nucléaire privilégie les post dédié car ici tu es hors sujet.

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Message par COAXIAL Lun 4 Jan 2021 - 20:37

Y'a un truc que j'ai pas bien compris
Cest quoi ce financement public de 480 € kWh
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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 20:39

« Toutefois le poids des engagements antérieurs à 2011 aura encore pendant de longues années un impact majeur sur les dépenses de soutien. Selon la CRE, les arrêtés antérieurs au moratoire de 2010 auront engendré un coût pour les finances publiques de 38,4 Md€, pour un productible annuel de 4 TWh, soit environ 0,7 % de la production électrique française. Cela représente un coût du soutien de l’ordre de 480 €/MWh. »

P.47 : https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2018-04/20180418-rapport-soutien-energies-renouvelables.pdf

Généralement quand on parle de « coût pour les finances publiques » cela veut dire que le cochon de payeur en fin de chaine c’est le contribuable.

Toujours « hors sujet » ?


Dernière édition par Origami le Lun 4 Jan 2021 - 20:45, édité 1 fois

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Message par COAXIAL Lun 4 Jan 2021 - 20:44

Zut j'ai dit k au lieu de M

Et oui celui qui paye cest celui qui consomme ça c'est pas faux.
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Message par Cité Radieuse Lun 4 Jan 2021 - 21:03

@ Origami
Cette différence pour les Panneaux photovoltaïques est, normalement, couverte par le CSPE (39% pour le solaire photovoltaïque et 19% pour l’éolien) donc elle n'est pas couverte par les finances publiques.
L'aide de 480 € / MWh couvre les ENR en général
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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 21:17

Non c’est faux, ces montants et subvention ne concernent que les contrats PV, c’est marqué noir sur blanc. Pour l’ensemble des contrats ENR, éoliens et PV, signés avant 2017, les engagements publics se montent à 121 milliards d’€.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/


Dernière édition par Origami le Lun 4 Jan 2021 - 21:19, édité 1 fois

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Message par verhaeghe Lun 4 Jan 2021 - 21:17

@Origami : A quelle subvention tu fais allusion?
Petite installation de panneaux photovoltaïques - Page 19 Captu412

Aujourd'hui on ne subventionne plus les prod PV à 480€/MWh (et heureusement) sans quoi les factures ENGIE se seraient envolées pour le plus grand dam des précaires et pour le plus grand bénéfices des installateurs et des producteurs (particuliers ou privé)

@R2D2 et Emmanuel
: Je vous propose un exercice de pensée auquel j'aimerai vraiment que vous répondiez franchement:
"Imaginons que vous habitiez à la frontière entre la France et l'Allemagne et que l'on vous propose de vous raccorder à l'électricité Allemande (0.30€/kWh, 40% d'ENR mais 400g CO2/kWh) ou à l'électricité Française (0.15€/kWh, 5% d'ENR et 70% de nuke mais 80g/CO2/kWh), laquelle choisiriez vous????"

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Message par Origami Lun 4 Jan 2021 - 21:24

L’Allemagne est à 360grCO2/kWh, la France à 36gr.

Les chiffres de subventions PV émanent de la CC : 38,4 milliards d’€ pour 0,7% de la production, représentant 80 TWh sur 20 ans (4 TWh/an), pour les contrats PV passés avant 2010.

Qui a dit que certains ne s’en mettaient plein les poches...?

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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 21:37

Et bien c'est une bonne chose non ? Je préfère largement quelqu'un qui arrondi ses fins de mois avec des panneaux sur sa maison que bien d'autres scénarios

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Message par verhaeghe Lun 4 Jan 2021 - 22:17

pas évident que ce soit une si bonne chose.

La fonction économique d'un état est entre autre de permettre la libre entreprise, de permettre l'enrichissement individuel et d'assurer la redistribution. Les subventions aux PV c'est le contraire de la redistribution... On prend à tous sur la base de la facture énergétique (les pauvres payent plein pot car n'ayant pas les moyens d'investir dans des solutions PàC ou isolation++) et on distribue aux entrepreneurs ayant flairé le nid à subvention ainsi qu'aux particuliers aisés qui peuvent se permettre d'investir 10k€ avec une rentabilité à 20 ans.

Autant je suis pour la transition énergétique quand elle nous aide à nous passer des énergies fossiles, autant je suis farouchement contre quand elle cherche à complaire à un électorat peu documenté et instrumentalisé (pour mémoire 75% des Français pensent que le nucléaire est un contributeur majeur du changement climatique)

Antoine


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Message par fabien333 Lun 4 Jan 2021 - 23:33

Je ne pense pas que les subventions soient le contraire de la redistribution. On prend à tous (enfin surtout à ceux qui paient des impôts) et la collectivité le redistribue selon sa propre politique. Si tu penses que la redistribution est trop importante sur le secteur du PV, il faut faut trouver le programme politique qui parle de réduction du budget du PV et voter pour. Mais je ne sais pas quel parti est contre le PV, je ne sais même pas si cela existe !

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Message par Cité Radieuse Lun 4 Jan 2021 - 23:46

@Origami
Bon il semble que j'ai tout faux Embarassed enfin presque
C'était vrai avant 2015 mais depuis cela à changé, il faut que je remette mes notes à jour.
"La CSPE a été réformée en 2015 : elle est fusionnée avec la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité, qui reprend le nom de CSPE, et ne couvre plus l'évolution des charges dues aux EnR au-delà de 2015, qui est désormais financées par la contribution climat-énergie."

Par contre je ne comprend pas qu'ils intègrent le financement des dépenses de soutien antérieures à 2015 qui étaient censées être financées par la CSPE
"Toutefois le poids des engagements antérieurs à 2011 aura encore pendant de longues années un impact majeur sur les dépenses de soutien. Selon la CRE, les arrêtés antérieurs au moratoire de 2010 auront engendré un coût pour les finances publiques de 38,4 Md€, pour un productible annuel de 4 TWh, soit environ 0,7 % de la production électrique française. Cela représente un coût du soutien de l’ordre de 480 €/MWh. Ces arrêtés pèseront encore à hauteur de 2 Md€ par an jusqu’en 2030, soit 30 % de l’ensemble des charges liées aux énergies renouvelables en 2018."

@verhaeghe
En 2009 le prix d'achat (date de la demande d'installation) de la production photovoltaïque est montée à environ 0.60 € le kWh pour les particuliers mais pour un coût d'installation supérieur à 20 000€ pour 3 kWc ce qui faisait un amortissement de l'investissement entre 12 et 15 ans.
Pour les grosses installations je ne sais pas : c'était négocié  (et soumis à imposition pour les puissances supérieures à 3 kWc) (à déduire des 480 € Razz )
En 2020 l'amortissement est toujours entre 12 et 15 ans mais avec un investissement bien moindre ce qui rend le PV accessible à plus de monde et coûte moins cher à la collectivité. Very Happy
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Message par Origami Mar 5 Jan 2021 - 0:41

Perso je ne suis pas contre le principe de la subvention étatique, qui sert à flécher une politique d'utilité publique, telle la substitution progressive du parc automobile thermique par de l'électrique. Mais encore faut-il démontrer en l'occurrence l'utilité publique !

Dans le cas du parc automobile, de nombreuses études (dont Carbone 4 de Jancovici) démontrent l'avantage comparatif du point de vue au moins des émissions de GES (et il y en a d'autres, notamment notre souveraineté énergétique et le rééquilibrage de notre balance commerciale), de l'électrique sur le thermique, gros consommateur de fossiles importés.

Dans le cas des ENR-I, avec un mix d'ores et déjà décarboné à 90% et pilotable grâce au nucléaire, avec un coût du kWh inférieur à la moyenne européenne, mix qui participe de notre souveraineté (et autonomie) industrielle et stratégique, de notre compétitivité, constitutif de centaines de milliers d'emplois, et excédentaire du point de vue de notre balance commerciale, investir en France dans les ENR-I est tout bonnement suicidaire.

Les ENR-I rejettent de 2 à 10X plus de CO2 que le nucléaire (6grEquCO2/kWh pour le nucléaire, 12gr pour l'éolien, 55gr pour le PV, chiffres ADEME). Les émissions vont donc augmenter, c'est inéluctable.

Les ENR-I coûtent beaucoup plus chers puisque relevant d'énergies fatales dont la production est intermittente et aléatoire, nécessitant par conséquent qu'on leur adjoigne des moyens de sauvegarde en doublant les infrastructures (sans compter le renforcement du réseau) pour offrir la même qualité de service, raison pour laquelle le niveau des subventions - pas seulement en France mais dans tous les pays qui poussent dans cette voie - est explosif et hors de contrôle, pour une production qui reste de surcroit le plus souvent marginale.

Les ENR-I sont sous domination - en particulier pour le PV - de firmes étrangères extra-européennes, essentiellement chinoises (sous la coupe donc de son gouvernement). Ce qui ne manquera pas de peser ici sur l'emploi, notre balance commerciale, et in fine notre indépendance.

C'est perdant à tous les niveaux, sauf comme je l'ai déjà dit pour une petite clique d'acteurs opportunistes qui, soit par ignorance, soit par rapacité, soit encore par volonté d'autonomie (énième manifestation d'un individualisme forcené et conquérant), jouent objectivement contre la collectivité nationale et nous poussent vers l'abîme.

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Message par R2D2 Mar 5 Jan 2021 - 6:42

@verhaeghe a écrit:@R2D2 et Emmanuel : ...
Je me demandais combien de temps quelqu'un n'allait pas me demander de remonter sur le ring ? Et cerise sur le gâteau c'est celui qui se plaint de débats un peu trop "virils" pour lui ! Manifestement aimez bien la provoc gratuite : sans moi !
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