Elon Musk a largué un Tesla roadster dans l'espace

verhaeghe a écrit:
Rien que Proxima_b (la plus proche de toute), cela prendrait énormément de temps:
=> Envoi à 0.1C du satellite (on ne sait pas faire ajd...) => 40 ans de trajet => Sondage atmosphère / t° surface / eau / ... => Retour d'un signal : 4 ans (on a pas non plus la techno pour communiquer a 4 al sans dépense énergétique monstrueuse)=> 44 ans pour la plus proche des proches... avec 1 chances sur 1000 que le retour soit positif...

Suppose qu'avec les progrès incessants de la miniaturisation on arrive à faire tenir une sonde scientifiquement utile, et même avec de l'imagerie, dans la masse d'un téléphone mobile (allez même avec un petit propulseur ionique miniature).

On pourrait alors à dépense énergétique égale l'envoyer à plus que 0,1 C.

Suppose que son prix soit assez faible, on pourrait la réaliser à plusieurs milliers d'exemplaires, et en envoyer sur la même destination à intervalles réguliers. Elle finiraient alors par former un chapelet de relais permettant de relier la cible à la terre à moindre coût énergétique. La sonde à destination n'aurait qu'à être capable d'atteindre son clone le plus proche qui arrive derrière elle.

Par ailleurs l'énergie nécessaire va dépendre du débit que tu veux. Suppose que tu charges un condensateur plusieurs secondes avec l'énergie stellaire captée par des cellules photovoltaiques, et tu le décharges d'un coup pour transmettre un seul bit à 1 (pour les bits à zéro, ça ne coûte pas grand chose) et tu recommences le cycle. Ce serait très long pour transmettre, mais si tu as attendu 40 ans pour arriver sur site tu peux bien attendre quelques mois de plus pour avoir les résultats. Et beaucoup de relevés scientifiques intéressants ne demandent pas un grand volume de données.

Avec des milliers de sondes tu peux te permettre de leur donner à chacune une trajectoire légérement différente de manière à ce qu'elles balayent tout le système stellaire ciblé même si elles n'ont pas de moyen de propulsion propre.

Avec des milliers de sondes tu peux te permettre d'avoir un niveau de qualité moindre, s'il y en a quelques unes qui tombent au champ d'honneur en route, il y en a d'autres qui arrivent derrière pour les remplacer.

Après, les Alphans qui auront reçu quelques milliers de projectiles à 0,5 C voudront peut être se venger...

philouze33 a écrit:moui, vaut mieux continuer à chercher avant d'envoyer ses gosses là bas, sinon pas question de revoir les petits enfants

Oui, le risque c'est que quelq'un passe 50 ans de sa vie dans un vaisseau, pour finalement se faire dépasser par  un autre avec des jeunots qui lui font coucou, parce qu'entretemps on aura découvert sur Terre un procédé plus performant.

Il y a quelques ouvertures spéculatives dans la physique: Propulsion Alcubierre (il faudra juste se procurer un peu de matière étrange...), tubes de Krasnikov, ...
Et aussi : le paradoxe EPR de la mécanique quantique montre que la distance n'est pas ce que l'on croit intuitivement...

Elon sur cnews en ce moment.

Passant_Mbr a écrit:
Suppose que son prix soit assez faible, on pourrait la réaliser à plusieurs milliers d'exemplaires, et en envoyer sur la même destination à intervalles réguliers. Elle finiraient alors par former un chapelet de relais permettant de relier la cible à la terre à moindre coût énergétique. La sonde à destination n'aurait qu'à être capable d'atteindre son clone le plus proche qui arrive derrière elle.

Juste pour la blague si tu fais un maillage avec une sonde avec un pas de distance terre-lune il te faut 100 milliards de sondes. A 100g la sonde, on est à 10 millions de tonnes à envoyer dans l'espace le coût actuel est de 10 M€ la tonne soit 100.000 milliards d'€ (1 année de PIB mondiale) et encore, je t'offre la sonde... et un coût énergétique monstrueux pour les envoyer là haut.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'y intéresser mais je crois complètement chimérique de penser que dans les 300 prochaines années nous aurons trouvé un plan B avec une exo-planète. Or, le défi climatique c'est les 200 prochaines années.

Nous sommes à l'aube de guerres et révolutions terribles quand plusieurs peuples ou nations mourront de faim et de soif.

Pour reprendre la métaphore de Jacques Chirac "Notre maison brûle et nous nous regardons ailleurs", en l’occurrence nous regardons la liste des exo-planètes...

Quand dans 50 ans, 3 milliards d'humains hurlant de faim et de soif seront prêts à tout pour boire et manger, on fera quoi? A part se dire qu'on aurait dû agir avant?

verhaeghe

c'est complètement ça ! la course à la carrière , il n'y a que ça qui compte !

envoyer du matos dans l'espace , pour faire évoluer les compétence technique de la science , OUI ! mais aussi il faut aller rechercher ce qui ne sert plus !

je vois pas l'utilité de cette caisse dans l'espace .

COAXIAL a écrit:je vois pas l'utilité de cette caisse dans l'espace .

Ceci étant un lancement de test de Falcon Heavy. Son tout premier lancement.
Personne de sensé n'aurait envoyé du matériel "sérieux" lors d'un lancement de test.

Alors s'il fallait envoyer quelque chose d'inutile (pour que ça ne soit pas grave si ça explose), autant que ce soit fun...

Ce qui est"fun" c'est de récupérer les boosters , ils auraient pu lancer un truc capable de récupérer un vieux satellite inutilisé . Par exemple .

Le truc capable de récupérer un vieux satellite inutilisé, ce sera la BFR, ils ont déjà envisagé qu'elle serve de "poubelle de l'espace" lors de ses retours...


Par ailleurs, le but étant de valider la possibilité d'envoyer quelque chose hors de l'orbite terrestre, un "truc pour récupérer un vieux satellite" inutilisé ne pouvait pas correspondre, vu qu'il était obligatoire qu'on ne puisse pas "récupérer"...

Verhaege, d'accord sur le fait qu'il faut régler les problème ici bas et ne pas s'en remettre au plan B. D'abord parce que ce dernier ne concernera initialement au mieux qu'une fraction de la population qui aura à charge de refonder l'humanité, et que ce serait bien d'avoir aussi quelque chose sous la main pour les autres. Mais aussi, ce serait dommage d'exporter nos problèmes non résolus et de les démultiplier à l'infini.

Il faut juste ne pas se dire : on laisse tomber l'espace pour l'instant, on verra cela après quand on aura résolu tous les problèmes, car alors ça en sera fini : une fois que le pli sera pris, il  y aura toujours quelqu'un pour dire " non vraiment c'est trop cher, il  y a encore tel et tel truc à financer", le savoir faire sera perdu, et on se consolera avec de faux prétextes comme quoi ça ne servait pas vraiment, ce n'était pas indispensable, etc. Ce sera le triomphe des "compteurs de haricots" comme disent les anglo-saxons.

Sur le maillage de sondes, tu es tout de même un peu extrêmiste avec un pas égal à la distance Terre-Lune, je verrais au minimum la taille d'un systeme stellaire. mais bon il est vrai que cela posera pas mal de problèmes techniques, déjà parce que les communications à cette distance se font avec des antennes de taille assez conséquente , au moins d'un côté, et ensuite parce qu'il faudrait de l'énergie pour les retransmissions et que hors destination on sera trop loin des étoiles pour en récupérer beaucoup. On pourrait tirer au laser sur les sondes depuis la terre, mais ça risque tout de même de se diluer assez vite avec la distance. Même problème si on transmet de l'énergie par micro-ondes que les sondes se repasseraient entre elles.

Les Voyagers on prouvé que l'on peut alimenter une sonde pendant 40 ans dans l'espace avec un générateur radio-isotopique, mais là on risque de dépasser sérieusement le budget de poids et financier.

Et cette fois les Alphans se prendraient des projectiles nucléaires : on ne va pas se faire des copains là-bas...

Mais le plus embêtant est sans doute que ça représenterait une pollution dangereuse: la plupart des sondes traverseraient le système cible sans rien rencontrer et poursuivraient leur route; Après quelques années lumière  de parcours à être influencés par des champs gravitationnels voir electromagnétiques pas trés bien connus, plus personne ne pourrait dire quelle est exactement leur position et leur trajectoire, ils constitueraient un danger permanent pour les vaisseaux spatiaux et les mondes habités. On pourrait même s'en reprendre quelques uns, s'ils font un 180 ° autour d'une étoile à neutron ou d'un trou noir . A l'incertitude spatiale s'ajouterait alors une incertitude temporelle due à la dilatation du temps occasionnée par les forts champs gravitationnels.

Autant prendre conscience tout de suite que la gageure qu'est la conquête de l'espace est pour le moment une chimère ! entretenue par des médias douteux qui n'ont de scientifique que le nom .

Le grand défi c'est le voyage interstellaire,  Pour ce qui est des voyages à l'intérieur du système solaire cela reste dans le domaine du raisonnable en extrapolant à partir des technologies dont nous disposons actuellement.

Le truc c'est que ça coûte une blinde pour un intérêt scientifique et économique quasi nul, des robots peuvent faire mieux que les hommes dans ce domaine pour mille fois moins cher. Tous ce qu'on peut espérer c'est éventuellement un retour technologique, mais hors de prix.
Les Américains sont allé sur la lune pour une seule raison, montrer qu'ils étaient est plus fort que les Ruses.
S'il n'y avait pas eu la guerre froide et s'ils n'avaient pas pris deux gifles monumentales de la part des Russes, premier satellite et premier homme dans l'espace, jamais ils n’auraient mis autant de moyens dans leur programme spatiale, et d'ailleurs ils ont coupé le robinet après avoir gagné la course à la Lune et que les russes aient jeté l’éponge.

COAXIAL a écrit:Autant prendre conscience tout de suite que la gageure qu'est la conquête de l'espace est pour le moment une chimère ! entretenue par des médias douteux qui n'ont de scientifique que le nom .

Le problème des medias c'est de faire du buzz, pas de parler sérieusement de l'espace, et il y en a un qui l'a parfaitement compris et c'est en jouer.

Un des buts de la technologie est de nous permettre de réaliser nos rêves. Un de ces rêves est de poser les pieds sur le sol d'une autre planète. D'y être en personne, de voir au dessus de soi un ciel étranger, de marcher là ou nul être humain n'a mis les pieds avant...

Y envoyer des robots c'est intéressant et utile, mais ça ne pourra jamais remplacer cela. La raison fondamentale d'y aller c'est parce qu'on a envie de le faire, parce que notre nature profonde nous pousse à explorer, et parce que ça nous transformera. C'est un rite de passage, en quelque sorte, que doivent probablement affronter la plupart des civilisations techniques un jour ou l'autre. Comme disait Kennedy: "Nous le ferons , non parce que c'est aisé, mais parce que c'est difficile" .Y renoncer serait de mauvais augure, le signal d'un repliement sur soi-même pour probablement végéter et s'éteindre à petit feu. Il y a certainement au fond de tout cela une pulsion aussi ancienne que la vie elle-même qui la pousse à coloniser sans cesse de nouveaux domaines pour assurer sa pérennité. L'humanité sera comme les grains de pollen que l'évolution terrestre a produit pour les répandre dans l'univers afin d'ensemencer d'autre mondes.

Il n'y a pas à chercher des justifications financières ou de rentabilité quelconque pour le faire.
On va le faire, point. Charge à la finance et à la technique de s'aligner et de trouver les moyens pour ça.

Merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour cet éclairage qui montre une différence de conception fondamentale avec moi.

Imaginons un instant une petite communauté sur une ile perdue au milieu du pacifique. 50 personnes sur l'ile et autant d'arbres fruitiers. Tout le monde pourrait y vivre a sa faim mais les 10 plus forts se sont octroyés 3 arbres par personnes, les 40 autres survivent avec un demi arbre en moyenne mais souffrent de faim.

Pas de bol, les naissances vont bon train et là ou les 10 plus forts restent bon an/mal an une dizaine, les décès équilibrant les naissances, les 40 eux grandissent et au bout de 50 ans sont 80 et condamnés à mourir de faim

Je ne suis pas sur qu’éthiquement parlant, il soit très acceptable de se dire que l'on va prendre 10 arbres aux 10 les plus forts pour en faire des embarcations pour explorer les alentours. Surtout qu'il est assez évident que si une nouvelle ile était trouvée, on ne pourrait y envoyer que les 10 + forts en taillant les 20 arbres restant.

Passant_Mbr a écrit:Il n'y a pas à chercher des justifications financières ou de rentabilité quelconque pour le faire.
On va le faire, point. Charge à la finance et à la technique de s'aligner et de trouver les moyens pour ça.

Toi tu proposes de couper des arbres.

Ma vision serait plutôt de créer une gérance de l'ensemble de l’île avec un contrôle des naissances et une juste distribution des richesses. Une fois que la pérénité de l'île et de ses habitants est assuré, on pourra revenir à de nobles ambitions de conquêtes mais là, ce n'est pas l'urgence...


Epilogue
Ce qui me rassure avec l’avènement de l'intelligence artificielle, c'est qu'une fois qu'elle aura dépassé l'homme (entre 20/30 ans pour une majorité d'experts), c'est qu'elle décidera et appliquera les meilleurs décisions sans prise en compte de nos petits égoïsmes de forts à 3 arbres ayant soifs de conquêtes vers de nouveaux horizons.

l'IA est et resteras une machine , une machine , ça ce casse ....................

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Edit : existe-t-il un moyen simple, un ratio, un ordre de grandeur pour calculer le retard temporel relativiste à 0.01C, 0.1C, 0.5C etc ?

Je suppose que ce que tu nommes "retard temporel", c'est la différence d'écoulement du temps entre l'observateur et l'astronaute.

Delta t (observateur) = Delta t (astronaute) / racine ( 1 - v²/c²)

Donc pour un astronaute lancé à 0,1c le temps s'écoule 0,995 fois plus lentement qu'au sol.
A 0,5c, le rapport devient 0,866

Merci Zizoe

Ca date de 1974, mais ça n'a pas vieilli, sans doute grâce à la relativité du temps, qui est des fils conducteur de cet excellent roman de SF La Guerre éternelle.

Pour arriver au but il faudra aplanir les obstacles. Un effondrement de la civilisation suite à une pénurie de ressources se qualifie pleinement en tant qu'obstacle et donc oui, il faudra le traiter (et même le prévenir) , pas d'objection là dessus.

Autre scénario possible sur ton île : les 40 devenus 80 sont collectivement plus forts que les 10 et finissent par les déposséder, mais les arbres récupérés sont insuffisants pour nourrir le total et tout le monde disparait définitivement. Peut être dans ce cas-là aurait-il été utile de parier sur le  sacrifice d'un arbre et d'envoyer un couple à la recherche d'autres ressources, fussent-ils des forts. Mais c'est sûr qu'il est préférable de bien gérer au départ, ce qui d'ailleurs impliquera de lutter contre des instincts fondamentaux : empêcher les forts de profiter de leur force, empêcher les faibles de proliférer au delà du raisonnable (et aussi planter d'autres arbres, mais si les deux autres problèmes ne sont pas réglés ça ne sera pas une solution définitive).

je suppose que pour moi aussi, c'est l'instinct qui parle. C'est puissant l'instinct, parfois plus que la raison. Souvent pour le pire, mais quelquefois pour le meilleur.

Les IA n'en auront pas, mais que sera leur "meilleure décision"  ? Raisonner correctement, ce sera dériver le théorème ou la solution qui est effectivement la conséquence logique des axiomes de départ, qui eux ne sont pas prouvables. Les axiomes seront posés par l'humanité (enfin j'espère, sinon comme le craignait Arthur C Clarke, les machines trouveront peut être qu'il y a une solution triviale et optimale qui consiste à ramener le nombre d'êtres humains à zéro). On ne peut être certain qu'ils ne mèneront pas  à des propositions indécidables ou des contradictions (en fait, on peut être certain du contraire, d'après le théorème de Gödel).

Enfin, tant que je suis dans ma veine instinctive:
Pour emprunter sans sa permission à la philosophie New Age; je dirais : "Nous serons les gamètes de Gaïa".

Et aussi, comme ils disent dans Jurassic test "le Ve trouve toujours un chemin"  Jurassic park: "La vie trouve toujours un chemin".
Nous sommes la vie.
Le chemin, c'est la route des étoiles...

(On a les références qu'on peut, hein)

Je trouve la présentation trompeuse sous des airs faussement éclairants et métaphorique. on ne lâche pas la terre ou on ne pille pas ses dernières ressources pour envoyer des gens sur Mars.
l’existence ou la non-existence d'une fusée même de plusieurs centaines de tonnes de kéro, ne représente guère plus que quelques vols transatlantiques (210 tonnes de kéro dans un A380...) .

Donc ces vols, contrairement à ta métaphore, n'hypothèquent absolument pas l'avenir de "ceux qui restent".
Dans ta métaphore ça se joue au palmier unitaire, un peu comme si chaque fusée emportait un demi-continent de ressource à chaque tir (et là oui, on aurait légitimement de quoi au moins s'interroger)
A l'échelle de la terre c'est l'épaisseur du trait dans le graph.

C'est d'ailleurs malheureusement ce sophisme, que beaucoup de gens croient très sincèrement et qui génère autant de post Facebook du même type "soignons la misère d'abord" "soignons la terre d'abord" etc...

C'est totalement HS, il y a tellement d'industries vraiment futiles et qui représentent tellement plus que la conquête spatiale que s'en est risible (pour mémoire , la Nasa civile 25 MDs par an, comparons avec l'industrie du sport, de la musique, de la mode, de la pub... et j'ai pas balancé les "nuisibles", sucre, tabac, drogues diverses )

+1 pour philouze et passant : on ne vit pas que pour régler des pbs les uns après les autres, il me semble. Il faut un peu d'inspiration !

Petit mea culpa : je n'aurais pas du mentionner le théorème de Gödel dans un contexte trop éloigné des mathématiques. Il est démontré pour des disciplines où les théorèmes découlent de façon rigide des axiomes de départ.

De ce que je me rappelle de très vieux cours d'initiation à l'IA, on y utilise des règles heuristiques du style "dans tel contexte, la décision A est la meilleure dans 70 % des cas...", donc c'est nettement moins rigide.

Mais ces règles sont finalement données par les programmeurs humains à partir de leur expérience du monde, il  y a de ce fait beaucoup de biais humains dans une IA de ce type.

Il est vrai qu'il  y a aussi les systèmes à auto apprentissage qui créent leurs propres règles à partir de l'expérience, mais en général ils ne fonctionnent que dans un contexte étroit, un systeme destiné à resoudre les problèmes de l'humanité aurait besoin d'être plus omniscient.

fxmx86 : le but est tout de même après avoir resolu un certain nombre de problèmes d'aboutir à une civilisation d'abord interplanétaire puis interstellaire dont on on espère recueillir quelques bienfaits, et certainement beaucoup d'inspiration. Mais bien entendu, elle aura à son tour ses propres problèmes.

Vu sur un Post AP
Ça m’a rappelé que j’avais déjà loué un gîte sur Mars ...
Je pourrais y retourner en Ioniq, c’est à 55 km de chez moi

Je ne sais pas si l'info a déjà été communiquée ici mais il semble que le premier étage central n'ait pas été détruit.
Ils doivent tenter de le récupérer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca c'était le lancement d'avant, pas celui du Falcon Heavy.

Pixel a écrit:Je ne sais pas si l'info a déjà été communiquée ici mais il semble que le premier étage central n'ait pas été détruit.
Ils doivent tenter de le récupérer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme l'a dit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il s'agit de propulseur d'un lancement falcon qui s'est déroulé quelques jours avant le grand lancement du heavy. Le propulseur n'était pas voué a être récupéré, la barge ayant été réquisitionné pour le grand jour.

Cependant, les ingénieurs n'ont pas désactivé le système d'atterrissage sur se lanceur, et on même essayer une autre stratégie. Celle-ci a tellement été payante que le lanceur n'a pas coulé comme prévu au fond de l'océan mais a flotté.

La semaine dernière ils ont essayé de récupérer la coiffe de la fusée lors de leur dernier lancé. Malheureusement, la première tentative a échoué, cependant, la coiffe a elle aussi flotée et a été tout de même récupérée