Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

par verhaeghe Mer 28 Mar 2018 - 18:58

Foly-vi a écrit:Je suis un.peu perdu.

Vraiment?

Wikipedia a écrit: Niveau 0 Aucune automatisation : Le conducteur a un contrôle total et à tout instant des fonctions principales du véhicule (moteur, accélérateur, direction, freins).

Niveau 1 Assistance au conducteur : L'automatisation est présente pour certaines fonctions du véhicule, mais ne font qu'assister le conducteur qui garde le contrôle global. Par exemple, le système anti-blocage des roues (ABS) ou l'électrostabilisateur programmé (ESP) vont automatiquement agir sur le freinage pour aider le conducteur à garder le contrôle du véhicule.

Niveau 2 Automatisation de fonctions combinées : Le contrôle d'au moins deux fonctions principales est combiné dans l'automatisation pour remplacer le conducteur dans certaines situations. Le régulateur de vitesse adaptatif combiné avec le centrage sur la voie fait entrer le véhicule dans cette catégorie, tout comme le Park assist qui permet le stationnement sans que le conducteur n'agisse sur le volant ou les pédales.

Niveau 3 Conduite autonome limitée : Le conducteur peut céder le contrôle complet du véhicule au système automatisé qui sera alors chargé des fonctions critiques de sécurité. Cependant la conduite autonome ne peut avoir lieu que dans certaines conditions environnementales et de trafic (uniquement sur autoroute par exemple). Il est imposé au conducteur d'être en mesure de reprendre le contrôle dans un temps acceptable sur demande du système (notamment lorsque les conditions de circulation autonome ne sont plus réunies : sortie de l'autoroute, bouchon, etc.). La voiture sans conducteur de Google est actuellement[Quand ?] à ce stade d'automatisation.

Niveau 4 Conduite autonome complète sous conditions : Le véhicule est conçu pour assurer seul l'ensemble des fonctions critiques de sécurité sur un trajet complet. Le conducteur fournit une destination ou des consignes de navigation mais n'est pas tenu de se rendre disponible pour reprendre le contrôle. Il peut d'ailleurs quitter le poste de conduite et le véhicule est capable de circuler sans occupant à bord.

Niveau 5 Conduite complètement autonome sans l'aide de conducteur dans toutes les circonstances.

Commercialement le niveau 3 est atteint par Audi et le sera par l'ensemble des constructeurs impliqués d'ici 2020

Les tests réalisés par Waymo / Uber/ ... sont avec des voitures autonomes niveau 4 AVEC SUPERVISION humaine pendant la phase de mise au point.

La voiture qui te dépose devant chez toi et va chercher une place de parking, c'est du niveau 5

Mais tu as raison de rappeler qu'il faut bien définir de quoi l'on parle quand il est question de voiture autonome sans quoi on a tôt fait de s'emmêler les crayons entre nous.

par crazyfrog Mer 28 Mar 2018 - 22:32

De mon point de vue la voiture autonome c'est une voiture sans conducteur à bord, un robot..., mais pour autant il sera possible de superviser la conduite à distance, les pilotes de drones le font déjà pour les avions ... Une personne sera là pour la conduire à distance en cas de pb, se garer à l'arache, pour amener sa chemise au repassage ou chercher sa commande dans un drive. On est pas encore près d'y arriver, il manque l'infrastructure autour, la législation et les nouveaux métiers qui vont avec. Le vrai danger c'est la phase transitoire que l'on vit en ce moment ou c'est la machine qui conduit mais le conducteur doit rester maitre du véhicule et doit corriger les erreurs de conduite de la machine.

par Zoeole Jeu 29 Mar 2018 - 5:02

Oui. Le niveau 3 est le plus batard et ne devrait pas être autorisé sur les routes.
Vu les problèmes rencontrés par UBER, TESLA je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de niveau 4 en phase de test mais toujours du niveau 3 même pas abouti.

par verhaeghe Jeu 29 Mar 2018 - 7:37

Concernant uber c'est des tests sur des voitures qui sont envisagées en tant que Taxi robot donc du niveau 5

par Zoeole Jeu 29 Mar 2018 - 8:39

Au vu du dernier accident, ca ne se comporte même pas comme du niveau 3.
Tout ça me parait franchement prématuré et ils ont encore du boulot pour fiabiliser les fonctions basiques.

par manuhtdoubs Jeu 29 Mar 2018 - 9:24

je prends un peu la discussion en cours de route.
Je trouve un peu étonnant la remise en cause complète de la conduite autonome a cause d'un seul accident. IL faudrait surtout comparer le nombre de km parcouru par les voitures uber en autonomie pour cet accident. Et c'est ça qu'il faut comparer par rapport au nombre d'accident qu'il y a chaque jour avec des voitures 'normales'.

Il ne faut pas rever, meme avec des voitures autonomes, il y aura des accidents et des personnes vont mourrir. MAIS c'est déja le cas aujourd'hui : il y a des accidents mortels tous les jours et pour autant on interdit pas la voiture!!!!. Il faut donc comparer si statistiquement, ca fait baisser le nombre d'accident.

Et ca c'est difficile a faire accepter a l'opinion publique qui se focalise sur un évenement (accident dramatique impliquant des enfants par exemple) plutot que sur une baisse globale du nombre d'accident par exemple (qui passera inapercu dans la presse...)

ALors oui on se focalisera sur un accident impliquant une tesla en niveau 3, sans voir qu'en moyenne, elles sont moins impliqué dans des accidents...(c'est un exemple)

par fabien333 Jeu 29 Mar 2018 - 9:29

Oui Zoeole est de toute évidence réfractaire au changement. Il veut interdire et pose des jugements sans même connaître les cause et conséquence. La peur de perdre le contrôle certainement...
Ce qui me parait franchement prématuré c'est ton jugement.

par Zoeole Jeu 29 Mar 2018 - 10:41

Ouchh... le coup bas que j'avais pas vu venir Laughing

Je ne m'étais pas rendu compte que j'étais réfractaire au changement et que je pose des jugements infondés. Mea culpa. Je vais essayer de faire plus attention.

Il me semblait pourtant avoir dit haut et fort que j'attends avec impatience ces véhicules autonomes... lorsqu'ils le seront effectivement, c'est à dire sans besoin d'un conducteur humain pour pallier les carences du système.

Désolé mais, même s'il s'agit d'un accident isolé pour des millions de kilomètres parcourus, il s'agit quand même de l'accident de trop.
Ce dernier accident UBER va faire un tort considérable à l'avancement des voitures autonomes.
Et je continue de penser que ces "essais" avec du matériel visiblement pas au point est criminel!!!!!
Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire que cet accident mortel n'aurait jamais du arriver.

Et oui, je suis aussi d'accord pour dire que l'on ne doit pas s'arrêter au 1er accident.
Les voitures individuelles, les avions, les trains (et tous les moyens de transport en général) n'auraient jamais pu se développer si on y avait mis ces conditions.

Ca n'est pas une raison pour autoriser n'importe quoi.

par manuhtdoubs Jeu 29 Mar 2018 - 10:56

je vais me faire l'avocat du diable : En quoi s'agit-il de l'accident de trop?

POurquoi ne parle t-on jamais de l'accident de trop avec un voiture conventionnel qui arrive tous les jours !

'tout le monde est d'accord pour dire que cet accident mortel n'aurait jamais du arriver
mais aucun accident mortel ne devrait arriver que ce soit avec une voiture autonome ou classique non? qu'est ce qui fait la différence ?

Tu vas dire que la technologie n'est pas au point donc qu'on devrait l'interdire.
Dans ce cas, on peut dire aussi que tant qu'on a pas la technologie pour proteger des passagers d'une voiture se crashant à 110, on devrait brider les moteurs pour ne pas aller au dela de 50km/h.. et pourtant on ne le fait pas..

Mettre au point des voitures qui accélèrent autant et roulent aussi vite qu’aujourd’hui, c'est criminel aussi non? Autant que faire rouler à 30km/h des voitures autonomes imparfaites je trouve..

La seule chose comparable, c'est un nombre d'accident par km parcouru...

par fabien333 Jeu 29 Mar 2018 - 11:28

idem je ne vois pas en quoi c'est l'accident de trop !
Faudrait revenir un peu sur terre. Il y a bcp moins d'accident en autonome.
Tu es libre de penser que c'est criminel mais sache que ces faux et je t'invite à relire la définition du terme criminel.
Compte tenu de ton positionnement tu me semble mal placé pour invoqué le "tout le monde est d'accord pour". En l’occurrence on est plusieurs à ne pas être d'accord sur la forme et sur le fond de ce que tu dis.
Et je t'annonce un scoop, il y aura d'autre accident mortel...faudra t'y habituer, il n'y en aura juste moins qu'avec les humains.

par Zizoe Jeu 29 Mar 2018 - 11:38

fabien333 a écrit:Tu es libre de penser que c'est criminel mais sache que ces faux et je t'invite à relire la définition du terme criminel.

Ce qui pourrait être criminel, ce serait d'avoir fait circuler sur route ouverte des prototypes dont le constructeur savait qu'ils n'étaient pas suffisamment au point.
L'enquête dira si c'était le cas...

par TomC Jeu 29 Mar 2018 - 12:31

fabien333 a écrit:idem je ne vois pas en quoi c'est l'accident de trop !

C'est l'accident de trop, car on voit bien que la voiture n'a aucune réaction.
En aéronautique, au moindre incident, même s'il n'y a pas de pertes humaines, on interdit de vol et on fait une enquête très poussée; c'est grâce à cela que le nombre d'accidents aériens a fortement diminué. Il faut donc un organisme indépendant qui autorise ou pas la mise sur le marché d'équipements pouvant être dangereux s'ils sont mal conçus.

Dans le cas de la voiture autonome, on a un tas de sociétés qui font une course au premier arrivé à l'autonomie, s'autosatisfont de leurs résultats, et annoncent des véhicules autonomes qui, on le voit, sont loin de l'être. Bref, il faut arrêter de faire une confiance aveugle en ces sociétés, qui sont surtout soucieuses de leur cotation en bourse. Il est temps de réguler et de surveiller tout cela par des autorités compétentes, car les piétons dans la rue ne sont pas là pour aider à débugger leurs logiciels.

par philouze33 Jeu 29 Mar 2018 - 12:43

Je ne pense pas que les décisions des autorités se basent sur un à priori : la vidéo semble démontrer que l'algo a merdé suffisamment gravement (ou était carrément "off") pour justifier qu'on sache exactement pourquoi il n'a rien tenté ou tenté trop tard AVANT d'autoriser un retour sur les routes.
Ce accident même rarissime semble objectivement reproductible, c'est peut être spécifique à Uber, vu que Waymo continue voir accélérent, eux, mais Toyota par exemple s'est senti concerné et vient d’arrêter préventivement ses propres essais.

par Bigfoot Jeu 29 Mar 2018 - 12:48

Ils peuvent faire tous les essais qu’ils veulent mais sur des courtes durées avec quelqu’un d’hyperattentif devant le volant ET les pédales !

par philouze33 Jeu 29 Mar 2018 - 13:39

impossible

par cece74 Jeu 29 Mar 2018 - 13:47

TomC a écrit:C'est l'accident de trop, car on voit bien que la voiture n'a aucune réaction.
En aéronautique, au moindre incident, même s'il n'y a pas de pertes humaines, on interdit de vol et on fait une enquête très poussée; c'est grâce à cela que le nombre d'accidents aériens a fortement diminué. Il faut donc un organisme indépendant qui autorise ou pas la mise sur le marché d'équipements pouvant être dangereux s'ils sont mal conçus.

Attention, la voiture n'était pas encore "sur le marché". C'est une phase de tests. Opérés certes sur voie publique (donc on ne peut pas faire n'importe quoi), mais par du personnel spécifique, dans des conditions spécifiques .

Zoeole a écrit:Et je continue de penser que ces "essais" avec du matériel visiblement pas au point est criminel!!!!!

Sauf que le test ne consiste pas à faire rouler en autonome une voiture pas encore au point, mais à faire rouler cette voiture (pas forcément au point) avec l'assistance d'un humain, pour valider le système autonome.

Et justement, si on n'est pas encore sûrs à 100% de la fiabilité des décisions de freinage d'urgence du système (d'où la phase de tests, pour valider), il est totalement logique qu'on le paramètre pour n'effectuer le freinage d'urgence que là où le risque d'erreur est déjà validé comme suffisamment nul. (sinon c'est là qu'on introduit un risque d'accident, avec des faux positifs).
Pendant ces tests, la responsabilité de freiner reste sur l'humain. Si il a à freiner à la place du système, on valide que le système aurait bien freiné aussi en paramétrage réellement full autonome (ce qui est la cible), ou s'il a eu raison de ne pas le faire.

Le problème reste que ce mode introduit une responsabilité très (trop?) grande sur le (co)pilote humain, plus que sur un véhicule normal car il est plus difficile d'être capable de réagir quand la majorité du temps c'est la voiture qui pilote.

par Ze Suisse Jeu 29 Mar 2018 - 14:09

Le "personnel spécifique" sur la vidéo n'a pas l'air très au point non-plus, on le voit pas très concentré sur sa route, il regarde presque en permanence son tableau de bord (un ou des écrans je suppose), et au moment ou il relève la tête, il voit le piéton, trop tard ! S'il avait regardé devant lui, il aurait certainement pu l'éviter !...

par Foly-vi Jeu 29 Mar 2018 - 14:48

Je réalise que j'ai contribué à un dialogue de sourds car je pensais qu'on parlait tous du niveau 5.
Avec le niveau 4, j'ai l'impression d'avoir affaire à mon petit-fils de 3 ans, très intelligent mais absolument pas autonome. Le niveau 3, c'est mon autre petits-fils d'un an et demi. Smile

par amiral_sub Jeu 29 Mar 2018 - 14:52

au mieux le niveau 5 fera comme mon fils quand il conduit une auto tamponeuse. Ca marche bien, il tient les 5 min, mais faut dire que la voiture est costaud (j'en profite pour rappeler que les autotamponeuses sont des VE de longue date, et elles ont une très bonne durée de vie)

par **Pixel** Jeu 29 Mar 2018 - 15:03

Mais elles n'ont pas de batterie.
Enfin, si ça n'a pas changé depuis ma jeunesse !
Elles ont toujours des perches qui frottent sur un grillage au-dessus ?

Edit : j'ai trouvé Smile

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-tamponneuse

par Ze Suisse Jeu 29 Mar 2018 - 15:09

On pourrait installer des grillages électrifiés au dessus des autoroutes et des perches sur les voitures Very Happy

! Quand j'étais gosse, ça m'impressionnait toujours ces grosses étincelles électriques que faisait la perche sur le grillage lors des chocs !...

par Zizoe Jeu 29 Mar 2018 - 15:09

Ze Suisse a écrit:Le "personnel spécifique" sur la vidéo n'a pas l'air très au point non-plus, on le voit pas très concentré sur sa route, il regarde presque en permanence son tableau de bord (un ou des écrans je suppose), et au moment ou il relève la tête, il voit le piéton, trop tard ! S'il avait regardé devant lui, il aurait certainement pu l'éviter !...

Va savoir si son "job" n'est pas aussi de vérifier régulièrement des informations que le pilote automatique affiche sur un écran...

Foly-vi a écrit:Avec le niveau 4, j'ai l'impression d'avoir affaire à mon petit-fils de 3 ans, très intelligent mais absolument pas autonome. Le niveau 3, c'est mon autre petits-fils d'un an et demi.

D'ailleurs, j'ai du mal à faire la différence entre le niveau 4 et le niveau 5 d'après les seules définitions ci-dessus.
Ces définitions (an anglais) sont, je trouve, plus détaillées.

Et dans le discours de certains ici, j'ai l'impression de deviner un niveau encore supérieur dans lequel il ne s'agirait peut-être plus de voitures autonomes, mais de toutes les voitures connectées et dirigées par une seule IA ?

par Ze Suisse Jeu 29 Mar 2018 - 15:13

Son job, c'est aussi d'être attentif afin de réagir au cas ou ! Pour ce qui est de surveiller le système, des capteurs feront mieux le job !...

par **Pixel** Jeu 29 Mar 2018 - 15:19

Zizoe a écrit:Et dans le discours de certains ici, j'ai l'impression de deviner un niveau encore supérieur dans lequel il ne s'agirait peut-être plus de voitures autonomes, mais de toutes les voitures connectées et dirigées par une seule IA ?

Ça, je pense que ça n'irait pas dans le sens de l'histoire.
La tendance est plutôt à l'intelligence distribuée et à la connexion de toutes ces intelligences entre elles, genre le four qui bavarde avec le garde-manger pour appeler la ménagère dans sa voiture et lui dire de rapporter de la farine sinon, elle ne pourra pas faire le gâteau dont elle a consulté la recette sur internet une heure plus tôt.
L'intelligence centralisée dont tu parles, ça fait plutôt penser à la technique IBM des années 70, avec une grosse unité centrale et des terminaux passifs. Wink

par Zizoe Jeu 29 Mar 2018 - 15:30

Pixel a écrit:L'intelligence centralisée dont tu parles, ça fait plutôt penser à la technique IBM des années 70, avec une grosse unité centrale et des terminaux passifs.

Je n'ai pas parlé d'intelligence centralisée et je pensais à une IA distribuée.

Passer de "des IA" connectées à "une IA" distribuée n'implique pas une grosse différence.

par **Pixel** Jeu 29 Mar 2018 - 15:35

J'avoue ne pas comprendre ce que tu entends par "IA distribuée".
Tu dis : "toutes les voitures connectées et dirigées par une seule IA"...
Ça veut dire quoi, concrètement ?

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