Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Pour ce qui est du "professionnel"... Comme je l'ai dit plus haut, les différents producteurs font le constat qu'il y a trop d'électricité sur le marché. Il faut savoir que certains jours les ENR ont produit plus de 100% de la consommation de certains pays. Dans ce cas, le prix sur le marché de gros est devenu "positif"... Ce qui veut dire qu'il y a des industriels qui ont reçu de l'argent pour consommer...

Bien entendu, pour soutenir le réseau, les producteurs allemands, parce que c'est eux qui sont concernés, ont produit en plus environ 20% d'électricité à partir de charbon, de nucléaire et de gaz ... Parce qu'il faut bien se rendre compte que la versatilité des ENR ne permet pas de tenir un réseau. Les spécialistes sont partagés. Certains disent qu'il faut environ 30% de non éolien, d'autres disent plutôt 50%...

Après, en ce qui concerne le fond du débat, toute l'histoire dépend si on parle électricité ou énergie. En France, oui, 60-70% de l'électricité est d'origine nucléaire. Mais, si on parle énergie, 60% est issue du pétrole... Si on parle électricité, on peut penser que l'origine de l'électricité pourrait être un problème. Si on parle énergie, on peut penser que le pétrole est le vrai problème.

Bonjour à tous, discussion très intéressante...
Bon, ok, on tire tous 22kW ! Personne ne s'est posé cette question ? 22 000 Watts !!!!! Déjà, je suis en tri-phasé à la maison, je suis sur 18 kVA à la maison (le max avant le forfait pro), après des calculs je pourrais mettre une borne 7 KW voir 11 KW mais alors il faudrait couper le chauffage de la maison. 22 000 Watts c'est énorme ! Personne ne charge à cette puissance à son domicile, 3 ok, 7 pourquoi pas, 22 c'est beaucoup, beaucoup !
C'est l'équivalent de 14,66 radiateurs de 1500 Watts ! Perso je chauffe en électrique, j'en ai 5 de 1000 Watts et 4 de 1500 Watts environ et encore ils ne se déclenchent pas tous en même temps !
Déjà cette première hypothèse est complètement débile ! On charge plus longtemps mais moins fort, c'est tout...

Oui ok mais c'est en réponse à quel Post ?

En réponse du premier post du sujet. Il part sur une hypothèse que 30 millions de voitures chargent à 22 kWh et on explique que ce n'est pas une bonne hypothèse mais personne ne se dit : c'est juste pas possible de tirer autant d'une maison ou d'un appartement !

tout à fait, ça aurait du nous sauter aux yeux (et à ceux de Janco-quinou !)

Ou alors on tire tous sur des bornes la nuit, à l'extérieur de chez nous, tous à la même heure et il y a 30 millions de bornes installées sur le territoire ! Génial, c'est sur c'est plausible, comme il y a 30 millions de bornes essence sur le territoire !

C'est comme si toutes les filtres et pompes de piscines tournaient tous en même temps (ah bah si, on me dit qu'elles tournent toutes en même temps ... et ça cela ne gène pas apparemment).

Foly-vi a écrit:On est dans le futur, le 8 janvier 2057, dans une France presque full VE. Une sorte d'équilibre s'est créé entre les besoins de charger et la grosse capacité des batteries. Du coup, la quasi-totalité des VE est à moins de 50% chargé. Il fait froid et EDF travaille presque à pleine charge. Voilà qu'un guignol balance une rumeur sur les réseaux sociaux. Il prétend connaître quelqu'un qui travaille à EDF. C'est l'oncle du cousin de la belle-soeur du voisin de son meilleur ami. Une source sûre. Il annonce qu'EDF est au bord du black-out. La rumeur enfle sur le net. Du coup, le soir, tout le monde voulant charger à 100% pour ne pas se retrouver sans énergie au bout de quelques jours. Résultat : black-out. (Et bon courage pour relancer l'approvisionnement avec tout ce qui sera branché et prêt à sucer du kWh frénétiquement).

L'histoire est effectivement écrite par avance. Tout comme pour ce qui déclenche les pénuries d'essence, chacun pensera à sa pomme et voudra charger en même temps.

C'est sûrement pour cela qu'Enedis et l'Europe anticipent ces périls et imposent des compteurs tels que Linky. Si risque de black-out et comportements non rationnels des utilisateurs, on coupe ! Je me trompe ou cette possibilité est envisageable ?

LaurentB a écrit:

Foly-vi a écrit:On est dans le futur, le 8 janvier 2057, dans une France presque full VE. Une sorte d'équilibre s'est créé entre les besoins de charger et la grosse capacité des batteries. Du coup, la quasi-totalité des VE est à moins de 50% chargé. Il fait froid et EDF travaille presque à pleine charge. Voilà qu'un guignol balance une rumeur sur les réseaux sociaux. Il prétend connaître quelqu'un qui travaille à EDF. C'est l'oncle du cousin de la belle-soeur du voisin de son meilleur ami. Une source sûre. Il annonce qu'EDF est au bord du black-out. La rumeur enfle sur le net. Du coup, le soir, tout le monde voulant charger à 100% pour ne pas se retrouver sans énergie au bout de quelques jours. Résultat : black-out. (Et bon courage pour relancer l'approvisionnement avec tout ce qui sera branché et prêt à sucer du kWh frénétiquement).

L'histoire est effectivement écrite par avance. Tout comme pour ce qui déclenche les pénuries d'essence, chacun pensera à sa pomme et voudra charger en même temps.

C'est sûrement pour cela qu'Enedis et l'Europe anticipent ces périls et imposent des compteur tels que Linky. Si risques de black-out et comportements non rationnels des utilisateurs, on coupe ! Je me trompe ou cette possibilité est envisageable ?

couper peut-être pas , mais limiter le courant c'est possible ; et faire équiper les logement de systèmes de délestage qui stopperont les consommateurs les plus gourmands !

COAXIAL a écrit:couper peut-être pas , mais limiter le courant c'est possible ; et faire équiper les logement de systèmes de délestage qui stopperont les consommateurs les plus gourmands !

Pour le moment, le Linky sait couper et remettre, mais pas limiter.

Pour limiter, il faut intervenir dans l'installation privée, donc il faut l'accord de l'abonné, à moins de faire une loi pour l'imposer (mais qui ira vérifier ? )

[HS ON]
Pour Linky, un des avantages annoncés est de pouvoir faire évoluer la puissance souscrite à distance sans déplacement d'un technicien.
Qu'est-ce que la limitation de la puissance si ce n'est une évolution de la puissance souscrite mais à l'initiative de Enedis et de manière temporaire ?
[HS OFF]

Exactement. La solution serait de brider provisoirement une région chez tous les abonnés, par exemple à 3 kW, pour laisser la coupure se faire au niveau de l'abonné lors de la relance générale de l'approvisionnement électrique.

Zébulon a écrit:C'est comme si toutes les filtres et pompes de piscines tournaient tous en même temps (ah bah si, on me dit qu'elles tournent toutes en même temps ... et ça cela ne gène pas apparemment).

Mince alors ? 30 millions de piscines ? Il faut vite que j'envoie une lettre de dénonciation aux impôts. Ils ont du blé à se faire avec les 95% de fraudeurs.

Pas trente millions certes, mais bien plus que de VE aujourd'hui.

Hello les amis,

Je viens de passer ma soirée et mon début de nuit à regarder 2 videos passionnantes de JM.Jancovici qui éclairent le débat:





Peu importe que vous trouviez mes interventions stupides ou pédantes, je vous conjure de prendre du temps pour regarder ses videos et alors vous aurez un éclairage d'une grande clarté sur les enjeux qui nous occupent.

Antoine

J'ai une grande confiance dans les jugements de verhaeghe, alors j'irai visionner ces vidéos, il faut juste un peu de temps .
Lol, ne perds pas courage, toi au moins tu n'invectives pas, tu vas au charbon (si je puis employer ce mot) avec un certain panache et je dis respect pour ta persévérance .

Concernant l'image du cube de vent de 10m d'arête à 80 km/h qui produit l'équivalent de 3 ml de pétrole, c'est frappant, mais il ne faut pas oublier qu'en une heure, 8000 de ces cubes vont traverser l'éolienne pour un total de 24 litres de pétrole. Et le réservoir continue à se remplir ensuite, ce qui n'est pas le cas des réserves de pétrole.

Sinon il ne dit pas vraiment ce qui cause la fluctuation de l'approvisionnement énergétique. D'accord sur le fait qu'un stock fini va produire un débit d'energie nul au début et à la fin avec un pic entre les deux. Mais pourquoi une courbe à peu près symétrique, plutôt qu'une croissance continue jusqu'au point où tout le stock est consommé avec ensuite une chute brutale quasi instantanée? Et dans ce cas on ne devrait pas avoir amorcé la décroissance puisqu'on est encore très loin d'avoir épuisé les stocks.

Mais l'exposé permet effectivement de mieux saisir l'ampleur du problème (dommage que la qualité du son soit souvent un peu limite).

Et tout cela pourrait encore être optimiste car on suppose que l'homme reste maître du jeu : la quantité de carbone dans l'atmosphère sera celle que l'on décidera directement d'y mettre ou pas. Mais ce ne sera plus vrai soit si l'on atteint un point d'auto-entretien des émissions avec libération de stocks naturels sous l'effet de la chaleur, ou si on nous refait le coup du volcanisme comme celui à l'origine les trapps du Deccan, les volcans étant capables de libérer de grande quantité de GES.

Sinon la liste de souhaits  pour nous tirer d'affaire pourrait être:
- une source d'énergie dense et décarbonée sur tout son cycle de vie
- l'abandon du ciment et de l'acier dans la construction ou un moyen décarboné de les produire
- une production de nourriture sans l'empreinte environnementale de l'agriculture actuelle : plus de rizières, plus de bovins, plus de champs empiétant sur les forêts (à moins d'y planter des choses plus voraces en CO2 que les arbres)
- des moyens de retirer les GES de l'atmosphère
- abandon de toutes les industries superflues
...

Passant_Mbr a écrit:
- une production de nourriture sans l'empreinte environnementale de l'agriculture actuelle : plus de rizières, plus de bovins, plus de champs empiétant sur les forêts (à moins d'y planter des choses plus voraces en CO2 que les arbres)
- des moyens de retirer les GES de l'atmosphère
- abandon de toutes les industries superflues
...

Ok pour moins de bovins, on consomme trop de viande dans les pays dits "développés" et en plus ils pètent du méthane à tire-larigo.
Pour ce qui est de la voracité en CO2, les arbres, quasi tous en métabolisme photosynthétique de type C3 sont beaucoup moins performants que les plantes type shorgo ou maïs à métabolisme C4.
Je ne résiste pas à vous renvoyer vers un petit article de vulgarisation de celui que je considère comme "mon maitre" en la matière, JF Morot-Gaudry
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Biologie-vegetale/Toutes-les-actualites/Regards-d-expert-Peut-on-doper-la-photosynthese
Pour aller plus loin, vous pouvez acheter son bouquin cité en référence (un de ses nombreux ouvrages), ça fera toujours un peu de sous pour la recherche publique.
Pour les rieurs, la photosynthèse est bien plus ancienne et plus durable que le bref passage d'André Citroën sur notre terre.

M. Jancovici est très pédagogue et a des graphiques ou des exemples très parlants.
Toutefois je pense qu'il commet 2 erreurs de raisonnement (ou c'est moi qui les commet):
- la croissance économique est proportionnelle à la consommation d'énergie:
je pense que c'était vrai jusqu'au moment où on a commencé à moins gaspiller. On le voit sur un de ses graphiques: l'europe a pris des mesures ces dernières années qui réduisent sa consommation d'énergie. L'europe consomme moins d'énergie depuis quelques années mais l'europe est en croissance économique! Ça contredit sa théorie. D'ailleurs sur ce forum nous savons tous que rouler en VE consomme beaucoup moins d'énergie que rouler en thermique. Où serait la baisse de croissance liée à cette efficience ? Isoler son logement ou s'équiper d'une pompe à chaleur fait baisser la consommation d'énergie et permet d'économiser de l'argent. Où est la baisse de croissance?
- la crise de 2008 est due à une crise des matières premières. La montée en flèche des prix des matières premières était plutôt due à un dysfonctionnement du système bancaire, pas l'inverse. D'ailleurs il le dit lui même : le pétrole est gratuit, tout comme l'eau ou le vent. Ce qui coute de l'argent c'est d'aller le chercher. Et les pays producteurs taxent cette richesse exportée. Le cout de revient d'un baril de pétrole en Arabie Saoudite n'est que de 10$ avant les prélèvements du pays!
En tout cas, nos petits enfants ou peut être un peu plus tard vivront mad max: passage du pic oil-gaz-métaux + changement climatique
Finalement ce n'était pas un film d'action, c'était un documentaire d'anticipation

Merci pour ta contribution Amiral_sub

J'ai eu la même réflexion que toi concernant les leviers de croissances faiblement carbonés (culture, service, ...) mais effectivement il n'en tient pas compte. Pour étayer son propos, tu as peut être vu qu'il utilise un graph montrant que la croissance et l'utilisation d'énergie était sur 1 droite montrant une proportionnalité quasi direct. Il est possible que vous ayez tous les 2 raisons en même temps: d'un point de vue macroscopique énergie=PIB (ce qui doit être l'immense majorité de la croissance du PIB Chine/Inde/Brésil/... car ce sont des pays qui ont des besoins d'équipement) mais pour les pays occidentaux, une nouvelle source de PIB peu carboné est une réalité mais elle ne joue qu'à la marge au point de ne pas changer la forme de la courbe. Je pense que le décollement de la courbe vers le haut est la part du tertiaire mais il ne souhaite pas compliquer le message


Pour le deuxième point, pour approfondir un peu la question, je viens de lire le papier de JM.Jancovici sur la crise italienne
https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/litalie-et-lenergie-un-cas-decole/
Pour lui, 2005 a ouvert une période critique pour les économies fortement dépendantes du pétrole : La production du pétrole a stagné pendant 5 ans alors que les pays émergents en demandaient énormément et donc mécaniquement la part des pays riches a baissée.

Antoine

j'ai trouvé ceci:
croissance économique de l'union européenne:

consommation d'énergie finale:

intensité énergétique par habitant:


En Europe (seul continent à chercher à diminuer le gaspillage), le PIB s'accroit et la consommation d'énergie décroit
Pourtant je suis écœuré par tout le gaspillage, y a encore une belle marge marge d'amélioration

source: http://encyclopedie-energie.org/articles/l%E2%80%99%C3%A9nergie-dans-l%E2%80%99union-europ%C3%A9enne-2000-2014

J'ai lu l'interview dans sudouest, clairement il n'est pas objectif sur les VE. Tout le monde ne roulera pas en VE et tout le monde ne chargera pas à 22kW à 19h

amiral_sub a écrit:...
Toutefois je pense qu'il commet 2 erreurs de raisonnement (ou c'est moi qui les commet):
- la croissance économique est proportionnelle à la consommation d'énergie:
je pense que c'était vrai jusqu'au moment où on a commencé à moins gaspiller. On le voit sur un de ses graphiques: l'europe a pris des mesures ces dernières années qui réduisent sa consommation d'énergie. L'europe consomme moins d'énergie depuis quelques années mais l'europe est en croissance économique! Ça contredit sa théorie. D'ailleurs sur ce forum nous savons tous que rouler en VE consomme beaucoup moins d'énergie que rouler en thermique. Où serait la baisse de croissance liée à cette efficience ? Isoler son logement ou s'équiper d'une pompe à chaleur fait baisser la consommation d'énergie et permet d'économiser de l'argent. Où est la baisse de croissance?
...

Je pense que tu inverses cause et conséquence.
Ce n'est pas parce que tu consommes moins que la croissance baisse (ou parce que tu consommes plus que la croissance repart).

Mais la baisse de consommation est la conséquence d'une croissance en berne :

• plus de chômage = moins de déplacements pour aller travailler
  

• revenus précaires = moins de consommation,économies
  

• moins de pouvoir d'achat = moins de ventes donc moins à produire / transporter par les industriels
  

C'est pour ça que la quantité d'énergie consommée est observée, parce que c'est un indicateur d'activité.

oui par exemple on a eu une baisse de consommation d'énergie en 2008-2009, due à une baisse de l'activité économique (usines qui tournent moins, moins de livraisons, construction en berne, etc.).
Mais les courbes que j'ai postées montrent que le pic de consommation énergétique était en 2005 et depuis on ne cesse de consommer moins d'énergie malgré la croissance revenue. C'est logique, la commission européenne impose par exemple dans des secteurs que je connais des normes de construction sévères (RT2012: isolation au top, système de chauffage économique), interdiction des ampoules à incandescence, frigos ou aspirateurs à puissance réduite ou plus anecdotiquement le chauffage de l'enrobé désormais limité à 70° au lieu de + de 200° auparavant.
La commission est plutôt cool, elle n'interdit pas les voitures thermiques, les 4x4 ou le gros zodiac thermique de Nicolas Hulot (2x225cv), mais ça se durcit lentement et à raison.

Je pense que Jancovici est aveuglé par l'histoire de l'énergie liée à la consommation d'énergie. La relation directe était vraie jusqu'à ce que qu'on se mette à économiser l'énergie. Par contre il a raison de dire que si les politiques veulent restreindre la production d'énergie (fermeture de Fessenheim, etc.), ça contractera l'économie.

zadene a écrit:
Je pense que tu inverses cause et conséquence.
Ce n'est pas parce que tu consommes moins que la croissance baisse (ou parce que tu consommes plus que la croissance repart).

Mais la baisse de consommation est la conséquence d'une croissance en berne :

• plus de chômage = moins de déplacements pour aller travailler
  

• revenus précaires = moins de consommation,économies
  

• moins de pouvoir d'achat = moins de ventes donc moins à produire / transporter par les industriels
  

C'est pour ça que la quantité d'énergie consommée est observée, parce que c'est un indicateur d'activité.

Hello Zadene, chouette de t'avoir avec nous

Je suis OK avec ton analyse sur le décroissance implique baisse d'énergie
Je pense que la thèse de JM.Jancovici est différente et qu'elle n'est pas excluante de ta thèse



Entre 2005 et 2009 la prod de pétrole a stagné (stratégie de l'OPEP pour gonfler les cours) et les pays fortement importateurs de pétrole ont été contraints sur leur importation et en conséquence ont eu une baisse de croissance. Les éléments économiques se basant sur une croissance éco continue ont flanché (les prêts immo aux USA) mais si il n'y avait pas eu cette élément là, il y en aurait eu d'autres.

Antoine

En fait, actuellement, la production qui se lit avec l'augmentation ou pas du PIB est plus ou moins liée. Donc, dans les statistiques on lit très bien la corrélation entre consommation d'énergie et courbe de la croissance.

Jancovici a proposé depuis plusieurs années qu'on limite le gaspillage énergétique (et il n'était pas le seul). Si on le réaliserait de manière effective et efficace, on décorrèlerait les 2 courbes. Le fait qu'elles soient corrélées montre bien que la transition énergétique n'a pas eu lieu, ou qu'elle a loupé son objectif. Le terme d'efficacité énergétique correspond très bien à l'attendu. On oublie qu'on avait mis en ligne de mire l'idée d'augmenter cette efficience de 25% à l'horizon 2025 (certain parlaient de 25 au carré ...). Le but était de produire autant en consommant 25% de moins d'énergie. Et il était atteignable... Sauf qu'on a mis le cap sur le remplacement énergétique : produire autant, mais avec une énergie "plus verte". Sans savoir exactement ce qu'on mettait derrière le terme "énergie verte". Selon que la cible à abattre est le CO2 ou le nucléaire ...

Le Cour des Comptes a rappeler à plusieurs reprises qu'il y avait une grande confusion des termes, une confusion des objectifs et que la somme des politiques énergétiques menées n'était pas lisible. Ça, c'est pour la France. Au niveau européen c'est pire, malgré la demande de la mise en place d'une Directive européenne qui devait unifier la politique énergétique européenne. Tentative d'élaboration qui a vu la tenue de plusieurs réunions. La France c'est particulièrement distinguée en y envoyant des représentants qui n'avaient pas les mêmes objectifs selon qu'ils venaient de l'ancien ministère de l'écologie ou de l'ancien ministère de l’industrie. Même quand on a regroupé cela dans un seul ministère aux compétences élargies .... Coté allemand, on visait surtout le nucléaire, mais on refusait tout ce qui pouvait fragiliser l’industrie automobile. Quant aux autres pays, ils tiraient à hue et à dia en fonction de leurs besoins... Bref 10 à 15 ans de perdus en discussions vaines.

Pendant ces 15 années, on aurait pu avancer sur bien des tableaux : instaurer une taxe carbone européenne, développer des réseaux européens de ferroutage, imposer un développement des ENR dits thermiques, développer l'isolation des bâtiments, ... Oui, on aurait pu, on s'est trompé de cible, on a laissé les dogmatismes l'emporter, et rien n'est résolu ...

Je suis content de lire ça, c’est ce que je me demande souvent pour l’automobile (malus) nos dirigeants n’ont pas défini clairement la meilleure excuse pour taxer :
- Le CO2 ( émissions par véhicule ) ?
- Les particules ( carburant, consommation, essence ou diesel, poids pneus et freins non pris en compte )

Sur le bonus malus, ce serait plutôt le CO2
Sur les taxes carburant, ce serait plutôt l’accent sur les particules en ce moment avec l’augmentation de la taxe sur Le Gasoil