Re: Consommez vous de l'électricité verte ?

par cinquecento Dim 25 Aoû 2013 - 14:16

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:
EcoVic a écrit:Il y a un peu de mouvement au niveau politique pour permettre aux personnes concernés d'avoir accès à d'autres fournissseurs, mais on sent bien qu'il y a du lobbying de tous les côtés. Au final, ça bougeotte, mais ça n'avance pas vraiment.
EDF a fait une bonne affaire en achetant pas trop chères un certains nombres de centrales et en ayant la certitude qu'ils pourraient y construire de nouvelles centrales nucléaires. En fait, EDF a tellement de droits pour construire des centrales qu'il cherche des partenaires parce qu'il n'arrivera pas à construire le nombre de centrales qu'il faut dans les délais impartis.
[...]
Il faut aussi savoir que la plupart des distributeurs, du moins ceux qui n'ont pas de moyens de productions, ne sont que de simples boites aux lettres. Ils achètent du courant à des producteurs, dont EDF.
Heu, on serait pas un peu HS avec ce plaidoyer pro domo, Léonard ?
On demande aux gens s'ils consomment de l'électricité verte, et tu viens nous expliquer qu'il ne faut pas toucher au merveilleux équilibre reposant sur les belles et bonnes centrales nucléaires d'EDF...
Allez, je sors...

tu n'as pas tort ! reste Very Happy

par Léonard Dim 25 Aoû 2013 - 15:29

TontonPatrix a écrit:Heu, on serait pas un peu HS avec ce plaidoyer pro domo, Léonard ?
On demande aux gens s'ils consomment de l'électricité verte, et tu viens nous expliquer qu'il ne faut pas toucher au merveilleux équilibre reposant sur les belles et bonnes centrales nucléaires d'EDF...
Allez, je sors...

Il ne s'agit pas d'un plaidoyer. Il est facile de dénigrer en une phrase bien sentie ... et qui ne répond pas sur le fond.

Je ne parle pas de merveilleux équilibre ... tu aurais du mieux lire et tu aurait vu que je parle de la situation actuelle où l'énergie renouvelable est soutenue, mais pas assez pour être compétitive. Si tu avais voulu réfléchir à cela ... je sais, ce n'est pas facile ... tu en aurais conclu qu'il y a 3 solutions :
- la première; on dit que c'est important pour la réussite de la transition écologique et on fait ce qui faut pour. Ça veut dire développer l'aide aux renouvelables pour le rendre compétitif. Si on veut pas que le consommateur paye ... faudra trouver l'argent. Perso, je trouve que ce serait un bon argument pour une taxe carbone.

- seconde solution; faire comme les allemands, foncer vers l'avant. Décider qu'il faut fermer les centrales nucléaires et pas besoin de dire aux gens les conséquences. Comme les allemands, ils découvriront assez tardivement que le coût de leur électricité augmente et que les rejets de CO2 explosent ...

- troisième solution; on réfléchi posément à la question et on comprend que la solution la plus efficace est de réaliser de vrais économies d'énergies. Et là on se rend compte qu'il faudrait investir dans l'isolation des bâtiments. Parce que les solutions existent déjà. On pourrait diminuer de 30% notre dépense énergétique en utilisant des méthodes déjà au point. Pas des choses qu'il faut inventer pour le futur. Mais pendant qu'on parle de fermer le nucléaire et que le débat se focalise sur ce point, on ne parle pas des vrais solutions.

Tu vois, tu pense que ce que j'écris, je l'écris pour défendre le nucléaire et parce que je suis formaté EDF. Si tu faisais l'effort de lire ce que j'écris sans arrières-pensées, ça t'éviterais de ne voir que le superficiel. Merci de me démontrer encore une fois l'étroitesse d'esprit de ceux qui veulent cloisonner ce débat. Tiens, au fait, si tu te posais une dernière question : à l'avantage de qui cette focalisation du débat ?

par TontonPatrix Dim 25 Aoû 2013 - 16:36

Léonard a écrit:Si tu avais voulu réfléchir à cela ... je sais, ce n'est pas facile ...
[...] Merci de me démontrer encore une fois l'étroitesse d'esprit de ceux qui veulent cloisonner ce débat. [...]

Voyons Léonard, ce sont des provocations de cour de récré, pas des arguments... Rolling Eyes

Dire que les ENR ne sont pas compétitives,
1° c'est passer sous silence les centaines de milliards de dollars de subvention aux énergies fossiles (cf. OCDE) qui déséquilibrent l'équation économique : les aides aux ENR sont bien moins imortantes ;
2° c'est les cantonner dans le ghetto des gadgets, pendants que les gens "sérieux" s'occupent des "vrais" problèmes. Sauf que l'un des vrais problèmes, c'est qu'on a pas voulu faire payer aux consommateurs l'ensemble des coûts pour leur énergie (y compris les conséquences du bouleversement climatique, ou des otages au Niger pour le minerai d'Areva), et que si ces coûts étaient rendus visibles, les ENR n'apparaîtraient pas si chères au bout du compte...
3° c'est ne pas vouloir voir la réalité en face : la chute spectaculaire des prix du photovoltaïque le rend d'ores et déjà compétitif dans les zones ensoleillées du monde (Inde, Afrique, Moyen Orient), à preuve, les pays du Golfe investissent massivement, afin de préserver leurs réserves fossiles.

Maintenant, que la priorité n°1 soit pour les économies d'énergies, pour une fois je suis 100% d'accord. Mais bizarrement, il ne me semble pas que les dirigeants d'EDF aient bruyamment approuvé le scénario "NégaWatt". Et pendant qu'on "réfléchi posément" (sic) et qu'on laisse tranquillement vieillir les centrales sans préparer de solution ENR de remplacement (la fameuse transition), on noie le poisson et demain il faudra d'urgence comme par hasard relancer l'investissement dans des centrales de "nouvelle génération" parce qu'on aura pas trouvé d'alternative. Quelle surprise... Evil or Very Mad

par Léonard Dim 25 Aoû 2013 - 16:54

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Si tu avais voulu réfléchir à cela ... je sais, ce n'est pas facile ...
[...] Merci de me démontrer encore une fois l'étroitesse d'esprit de ceux qui veulent cloisonner ce débat. [...]
Voyons Léonard, ce sont des provocations de cour de récré, pas des arguments...

Dire que les ENR ne sont pas compétitives,
1° c'est passer sous silence les centaines de milliards de dollars de subvention aux énergies fossiles (cf. OCDE) qui déséquilibrent l'équation économique : les aides aux ENR sont bien moins imortantes ;
2° c'est les cantonner dans le ghetto des gadgets, pendants que les gens "sérieux" s'occupent des "vrais" problèmes. Sauf que l'un des vrais problèmes, c'est qu'on a pas voulu faire payer aux consommateurs l'ensemble des coûts pour leur énergie (y compris les conséquences du bouleversement climatique, ou des otages au Niger pour le minerai d'Areva), et que si ces coûts étaient rendus visibles, les ENR n'apparaîtraient pas si chères au bout du compte...
3° c'est ne pas vouloir voir la réalité en face : la chute spectaculaire des prix du photovoltaïque le rend d'ores et déjà compétitif dans les zones ensoleillées du monde (Inde, Afrique, Moyen Orient), à preuve, les pays du Golfe investissent massivement, afin de préserver leurs réserves fossiles.

Maintenant, que la priorité n°1 soit pour les économies d'énergies, pour une fois je suis 100% d'accord. Mais bizarrement, il ne me semble pas que les dirigeants d'EDF aient bruyamment approuvé le scénario "NégaWatt". Et pendant qu'on "réfléchi posément" (sic) et qu'on laisse tranquillement vieillir les centrales sans préparer de solution ENR de remplacement (la fameuse transition), on noie le poisson et demain il faudra d'urgence comme par hasard relancer l'investissement dans des centrales de "nouvelle génération" parce qu'on aura pas trouvé d'alternative. Quelle surprise...

Ils sont ou TES arguments ? Là, tu balance des choses glanées ici ou là sans réel explication. On subventionne les énergie fossiles ? La bonne nouvelle. Ça doit être 1 siècle que c'est le cas. Mais, elles sont aussi très rentables. Même sans les petits milliards versés pour les favoriser. Ce qui est très loin d'être le cas pour les renouvelables. Des pays ont investi massivement dans les renouvelables (cf l'exemple allemand) et quand on compare, le renouvelable est hors de prix au MWh produit par rapport à une simple centrale thermique à gaz.

Ensuite, pourquoi tu cherche sans cesse a me dénigrer en rappelant que les dirigeants d'EDF ceci ou cela ? Tu crois que j'en fais partie ? Ou tu préfère croire que j'ai subi un lavage de cerveau ? Sais-tu seulement qu'il y a des agents EDF qui sont membres d'associations écologiques ? Même certains qui travaillent dans le nucléaire ?
Tu pense donc que parce que je suis agent EDF je n'ai pas le droit de penser par moi-même ? Tu crois que c'est le meilleur moyen de faire avancer le débat ? T'ai-je une seule fois attaqué directement ? Ai-je une seul fois dénigrer tes dire parce que tu serais le porte parole de ceci ou de cela ? Toi, tu ne sais faire que cela et on te laisse faire.

Au fait, perso, je pense que le scénario "négawatt" marcherait soit dans un monde parfait, soit dans un monde autoritaire. Je préfère les scénarios réalistes. Parce que de nombreux consommateurs se demandent comment ils vont payer leur énergie l'hiver prochain.

Et je ne préfère pas commenter ta phrase sur les otages du Niger. Quel prix vaut la vie d'un homme ? Tu devrais parfois tourner 7 fois tes doigts sur les touches d'un clavier avant de poster de telles énormités.

par TontonPatrix Dim 25 Aoû 2013 - 18:42

Léonard a écrit:quand on compare, le renouvelable est hors de prix au MWh produit par rapport à une simple centrale thermique à gaz.

Tu sais comme moi que le différentiel de prix de revient au MWh est de moins en moins important : la Commission de Régulation de l'Energie l'a déjà écrit (notamment pour l'éolien), l'Agence Internationale de l'Energie aussi. Effectivement, l'Allemagne paie relativement cher ses ENR, mais au moins outre-Rhin on fait aussi des économies d"énergie sérieuses donc au final la facture moyenne n'est pas très différente d'avec la nôtre.

Léonard a écrit:Ensuite, pourquoi tu cherche sans cesse a me dénigrer en rappelant que les dirigeants d'EDF ceci ou cela ? [...]
Et je ne préfère pas commenter ta phrase sur les otages du Niger. Quel prix vaut la vie d'un homme ? Tu devrais parfois tourner 7 fois tes doigts sur les touches d'un clavier avant de poster de telles énormités.

Restons zen, Léonard... Je ne te dénigre pas spécifiquement. Simplement quand on pose une question sur l'utilisation des énergies vertes, et qu'on vient nous expliquer comme TU le fais qu'il faut d'abord garder le nucléaire, je réagis, c'est tout.
Et, j'en suis bien désolé aussi notamment pour leurs familles, mais si Areva n'exploitait pas de mine d'uranium au Niger (dans des conditions qui font quand même débat, c'est le moins qu'on puisse dire), il n'y aurait peut-être pas eu d'otages français dans ce pays. Le coût de leur libération, que j'appelle de mes voeux, le coût de la protection des installations, le coût caché des tonnes d'eau contaminée qui s'écoulent des cuves à Fukushima etc, tout ça n'apparaît pas sur la facture des kWh telle qu'on nous la présente aujourd'hui. Alors ensuite, c'est bien commode de dire que les ENR sont "hors de prix", mais prenons la réalité de TOUS les coûts.

Et prenons aussi la vie du bon côté : ZOE est là, un petit tour avec elle et la tension retombe...
Bonne soirée, Smile

par Léonard Dim 25 Aoû 2013 - 21:35

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:quand on compare, le renouvelable est hors de prix au MWh produit par rapport à une simple centrale thermique à gaz.
Tu sais comme moi que le différentiel de prix de revient au MWh est de moins en moins important : la Commission de Régulation de l'Energie l'a déjà écrit (notamment pour l'éolien), l'Agence Internationale de l'Energie aussi. Effectivement, l'Allemagne paie relativement cher ses ENR, mais au moins outre-Rhin on fait aussi des économies d"énergie sérieuses donc au final la facture moyenne n'est pas très différente d'avec la nôtre.

Léonard a écrit:Ensuite, pourquoi tu cherche sans cesse a me dénigrer en rappelant que les dirigeants d'EDF ceci ou cela ? [...]
Et je ne préfère pas commenter ta phrase sur les otages du Niger. Quel prix vaut la vie d'un homme ? Tu devrais parfois tourner 7 fois tes doigts sur les touches d'un clavier avant de poster de telles énormités.
Restons zen, Léonard... Je ne te dénigre pas spécifiquement. Simplement quand on pose une question sur l'utilisation des énergies vertes, et qu'on vient nous expliquer comme TU le fais qu'il faut d'abord garder le nucléaire, je réagis, c'est tout.

Si tu a lu cela, c'est que tu sur-interprête. J'explique la situation actuelle. J'explique qu'il aurait fallu accepter de libéraliser complètement le marché si on avait voulu aller au bout de la logique. Mais qu'il aurait aussi fallu aider fortement les ENR si on avait voulu leur donner la place qu'on leur a donné dans les discours publics. Donc expliquer comment on en est arrivé là c'est faire le panégyrique du nucléaire ?

Ah mais oui ! Je suis agent EDF et je travaille dans le nucléaire, donc dès que je parle d'énergie, c'est forcement pour défendre le nucléaire. Pourquoi mettre les gens dans des cases ?

par lucienlivio Lun 26 Aoû 2013 - 10:32

En arrière-plan de ce débat, il y a l'internalisation de ce qu'on appelle en économie les "externalités négatives". Par exemple, si on faisait une "taxe carbone", on intégrerait dans les coûts la partie "émission de gaz à effet de serre". Mais si on s'arrête là, on va forcément privilégier le nucléaire puisque ses émissions de CO2 sont faibles. Il faudrait donc internaliser les autres externalités dont celles évoquées sur le plan géopolitique. C'est déjà plus compliqué !

Et finalement, c'est là qu'on voit que le débat ne peut pas rester sur le plan théorico-économique. Comment chiffrer le résultat d'un accident comme Tchernobyl ou Fukushima ? Comment chiffrer le risque de gestion des déchets dans quelques centaines d'années alors qu'on a connu il y a pas si longtemps des périodes où on a perdu brutalement un certain nombre de savoirs et savoir-faire (passage de Rome au Moyen-Âge) ?

Le débat sur le nucléaire ne peut pas être purement économique. C’est un débat d'opinion. On peut estimer insupportable les conséquences des accidents nucléaires ou les relativiser par rapport à d'autres accidents (cf. Jancovici). On peut estimer que l'Histoire va toujours vers plus de progrès et non seulement on entretiendra toujours les stockages de nos déchets mais on trouvera aussi une solution pour les neutraliser complètement.

On voit bien qu'on touche à des questions de convictions et de point de vue. Aucun des deux points de vue cités ne peut se prétendre plus rationnel que l'autre. Ce n'est pas un choix technique. C'est un choix politique (au sens noble du terme : un choix de société).

par **jch** Lun 26 Aoû 2013 - 11:19

Je trouve que les débats à vocation écologique dérapent systématiquement et çà devient stérile.
Dommage...

par nh2o2 Lun 26 Aoû 2013 - 11:30

Nous avons un choix politique directement sous les yeux. Celui de l'Allemagne qui a clairement fait le choix du charbon.

La vraie question est : Ou situons nous le risque pour continuer à rouler comme nous le faisons.

1) Pétrole : Réduction de la production mondiale à terme, guerres en tous genres, impérialisme.

2) Nucléaire : Déchets, risque d'accident.

3) Charbon : +++ de co2, présente un risque majeur sur le climat.

4) Energie renouvelable : le cout est x 20 à x 30.

On comprends bien le choix de l'Allemagne.

Voir cette conférence sur les enjeux énergétiques

par TontonPatrix Lun 26 Aoû 2013 - 12:24

nh2o2 a écrit:
4) Energie renouvelable : le cout est x 20 à x 30.

x 20 à x 30 ??? affraid

Où vas-tu chercher ça ? On n'est même pas à x 2 !
- Hydro : je n'en parle même pas, puisque la houille blanche fait bien partie de notre culture ;
- Eolien : si tu lis les rapports de la CRE, les surcoûts amenés par l'éolien terrestre ne sont même pas à 2 cents du kWh, si on prend en compte le prix du carbone auquel les énergéticiens sont soumis ;
- Solaire : si on met des modules sans se préoccuper de contrainte architecturale (pas d'intégration au bâti), simplement fixés sur un toit plat ou une friche industrielle par exemple, sous le soleil du Var on est à moins de 12 cents du kWh ;

Ensuite, je t'accorde qu'il y a besoin de gestion intelligente et stockage pour que les ENR et la consommation soient bien coordonnées. Mais le surcoût n'a rien à voir avec un ordre de grandeur comme x 10.

Donc je pense que tu n'as pas les bonnes informations... ou que tu as dérapé sur le clavier (mais même x 2 est déjà largement exagéré) ? sunny

par nh2o2 Lun 26 Aoû 2013 - 18:40

TontonPatrix a écrit:Mais le surcoût n'a rien à voir avec un ordre de grandeur comme x 10.

Donc je pense que tu n'as pas les bonnes informations... ou que tu as dérapé sur le clavier (mais même x 2 est déjà largement exagéré) ? [/color]

Faut dire ça aux spécialistes en énergie comme Jancovici.

L'expert c'est lui.

par Léonard Lun 26 Aoû 2013 - 23:26

30 à 40 € le MWh nuc' sur le marché spot et 200€ pour l'éolien hors les aides diverses. (60 à 70 € estimé pour l'EPR).

Bien entendu, le prix avec les aides, c'est autre chose.

Merci pour ceux qui ont recentré le débat. Il faudrait aussi compter les pathologies dues à la production avec des produits carbonés. Mais je ne sais pas comment répartir les 40 000 morts annuels estimés en France pour les produits dérivés du carbone (fuel, gaz, essence, kérosène, charbon, ...) entre production d'électricité et autres consommations.

Pour le nucléaire, il faudrait effectivement compter les éventuelles conséquences d'un éventuel accident. Sachant, que pour l'instant, l'accident le plus grave pour un PWR, c'est Three Miles Islands. Faudrait éviter l'amalgame entre les diverses filières.

par Léonard Lun 26 Aoû 2013 - 23:52

jch a écrit:Je trouve que les débats à vocation écologique dérapent systématiquement et çà devient stérile.
Dommage...

Parce que le débat n'a pas eu lieu là où il aurait du être. En Alsace, les journalistes ont critiqué un point essentiel. Lors des débats organisés par les antinucléaire, il n'y avait que des experts opposés au nucléaire et le public était tout acquis à leur cause. Lors des débats organisés par les pro-nucléaires, c'était le même problème. Au point où l'un des débatteur a décidé un jour de répondre aux questions qu'on ne lui avait pas posées...

Avec des salles acquises à leur cause, il n'y a pas eu de vrais débats, mais une série de conférences en face de "chiens de plage arrière". Tu sais, les gadgets qu'on mettait sur la plage arrière des voitures et qui dodelinaient de la tête. Ou plutôt qui hochaient sans cesse de la tête. Chaque fois qu'il y a eu une tentative pour un débat croisé, il y a eu des chahuteurs pour l'empêcher. Et c'est souvent des opposants qui prétendent qu'on ne peut pas les gens laisser dire de telles choses alors qu'on risque la vie des gens ...

Donc, le débat a lieu ailleurs. Tu trouve que çà dérape ? Moi, je trouve qu'on arrive encore à échanger des arguments. Mais, il y aura toujours des gens pour dire que ça dérape parce qu'on dit des choses qu'ils ne sont pas habitués à entendre et qu'ils ne désirent pas entendre.

L'exemple allemand est frappant. On leur a servi quasiment le même débat qu'en France et ils ont accepté de payer un peu plus cher pour ne plus avoir de nucléaire. On leur avait garanti aussi moins de carbone, des créations d'emplois, des ... Le surcoût prévisible était de 20 à 30%. Ils en sont à plus que 20 à 30% et on leur annonce qu'ils pourraient voir leur facture doubler. Bien entendu, on pourrait prétendre que c'est parce que les industriels ont su trouver des oreilles attentives pour qu'on n'augmente pas leurs prix. Mais, il semblerait qu'on redécouvre que le coût de l'énergie est plus important pour l'emploi que le niveau des salaires ... Enfin, que certains redécouvrent.

Divers spécialistes rappellent les "externalités". Les 40 000 morts, plus tous les malades plus ou moins comptabilisés, nous payons tous notre quote-part. J'ai un bon salaire, je cotise plus qu'un smicard et c'est normal. Bien entendu, on pourrait créer une axe carbone qui prenne bien cela en compte. Il y a des spécialistes à la CNAM qui savent calculer le surcoût de 40 000 morts plus des malades associés. SI demain on met en place cette taxe, le smicard qui habite dans un petit bled, qui ne peut pas se déplacer autrement pour aller à la ville où il travaille, il sera pénalisé. Très bien pour ceux qui sont pour le principe pollueur-payeur. Mais, on sent quand même un malaise. Il y aurait une autre solution : abaisser la TVA sur les énergies propres. On pourrait aussi abaisser la TVA sur les matériaux d'isolation.

Vu l'enjeu environnemental, il ne me semble pas déconnant de proposer même une TVA à 5%. Ce qui pourrait inciter pas mal de gens à investir dans l'isolation et relancer l'économie.

Autre solution. Mettre en place des systèmes de bonus-malus digne de ce nom. Par exemple, on décide que toute nouvelle maison sera au moins en catégorie B. Qui construit une maison en catégorie C, payerait une taxe annuelle, jusqu'à ce qu'il soit à la catégorie B (et dans 10 ans, on pourra exiger que les nouvelles maisons soient en A). Avec l'argent récolté, il faudrait instituer une prime qui permette à des gens à faibles revenus de rénover leurs maisons ancienne (mettons plus de 10 ans) pour l'amener à une catégorie supérieure à la catégorie B.

On pourrait aussi avec les véhicules. Ceux qui ont une voiture qui consomme plus de 6 litres au 100 km, ou qui roule à plus de 180 km/h en vitesse de pointe ou qui pèse plus de 1500 kg payent une "vignette" annuelle. En contrepartie, ceux qui ont une voiture dont la vitesse maximale est inférieure à 120 km/h, qui consomme moins de 4 l/100 ou qui pèse moins de 1100 kg, ou qui soit électrique auraient un aide.

Des solutions existent. L'inconvénient, c'est que la plupart vont fâcher certaines catégories de citoyens, dont d'électeurs.

Au fait, je n'invente pas toutes ces recettes. Il y a un rapport du Sénat qui date de 2003 sur le réchauffement climatique. La problématique y est très bien exposée. On évoque aussi des solutions et leurs impacts éventuels. Les rapports du Sénat sont très bien faits. Ce sont des rapports destinés à informer tous les législateurs sur un problème particulier. Et l'information y est complète, à charge et à décharge. Après, ils en retiennent ce qu'ils veulent en fonction de la couleur de leur étiquette politique.

par lucienlivio Mar 27 Aoû 2013 - 9:55

Léonard a écrit:[...]SI demain on met en place cette taxe [carbone], le smicard qui habite dans un petit bled, qui ne peut pas se déplacer autrement pour aller à la ville où il travaille, il sera pénalisé. Très bien pour ceux qui sont pour le principe pollueur-payeur. Mais, on sent quand même un malaise.

J'avais imaginé une solution à ce problème (et je pense ne pas avoir été le seul à y penser !). Ce serait de redistribuer le produit de la taxe sur critères sociaux. Si on met en place cette taxe dans une perspective environnementale et non pas fiscale, on peut très bien redistribuer son produit de façon équitable. L'idée de base serait que celui qui a très peu de moyens et une utilisation intensive ait un retour financier qui corresponde au surcoût. Qui plus est, voire une somme arriver pour compenser une dépense régulière est toujours plus agréable à supporter que l'inverse... Wink

Je ne pense pas que ce soit de la "science-fiction". C'est juste conditionné à une approche environnementale de la taxe carbone (position des écologistes). Ce n'est peut-être pas la position du gouvernement dans le contexte économique actuel mais ça, je n'en sais rien ! Smile

par TontonPatrix Mar 27 Aoû 2013 - 12:06

nh2o2 a écrit:
TontonPatrix a écrit:Mais le surcoût n'a rien à voir avec un ordre de grandeur comme x 10.

Donc je pense que tu n'as pas les bonnes informations... ou que tu as dérapé sur le clavier (mais même x 2 est déjà largement exagéré) ? [/color]
Faut dire ça aux spécialistes en énergie comme Jancovici.
L'expert c'est lui.

Jean-Marc écrit ce qu'il veut, mais dans la lutte contre le bouleversement climatique il est quand même très orienté vers le nucléaire... Personnellement, je ne plaide pas pour une fermeture immédiate des centrales existantes, à l'allemande, mais comme les ENR sont un secteur que je suis depuis plus de 10 ans, je constate que leur prix ne cesse de baisser, ce qui n'est pas le cas du nucléaire, donc investir aujourd'hui dans des nouvelles centrales pour 50 ans me semble absurde, nos gamins n'ont pas besoin de ça.

Je reçois régulièrement des offres de kits solaires et autres. Récemment j'en ai reçue une, que je tiens à disposition si tu veux par mèl, pour un kit autoconsommation 1kW (modules + onduleurs) prêt à poser. Ci-dessous une petite simulation -volontairement assez conservatrice- pour une telle installation en auto-consommation dans le Var :

Prix HT : 1 550 ; TVA : 310 ; Prix TTC : 1 860
Production solaire (kWh/an): 1 150
Durée de vie (garantie 25 ans) : 25
Efficacité moyenne sur vie* : 90% (* : rendement garanti = 80% à 25 ans)
Production sur durée de vie (kWh) : 25 875
Prix du kWh sur durée de vie (en €) : 0,072
Par comparaison, EDF me vend le kWh 0,12€...

Je t'accorde que le calcul est simpliste, il manque le lavage des modules à l'eau purifiée une fois par an, la pose, le coût d'un crédit éventuel, éventuellement un CONSUEL pour la sécurité, etc.
Mais à 7 centimes du kWh, je serais étonné de ne pas voir bon nombre de bricoleurs poser des modules sans façon au-dessus du parking de la ZOE ou de leur pergola dans le jardin, et commencer à diminuer leur facture de l'opérateur historique, n'en déplaise à J-M. Jancovici ou Léonard... Wink

Et je ne te parle pas des offres de kit complet 100kW prêt à poser (avec onduleurs, câblage etc.) pour 98.500HT...

Donc x 20 ou x 30 en surcoût pour les ENR, désolé mais c'est du passé largement révolu !

par cinquecento Mar 8 Oct 2013 - 12:25

LOL pour tous vous mettre d'accord sur ce sujet (de ce forum)

Devinez comment s'appelait la première pile atomique créée en 1948 en France?

c'est pas difficile

par EcoEH Sam 12 Oct 2013 - 19:47

Je consomme de l’énergie 100% verte chez Enegem, une électricité d'origine hydraulique au même tarif que l'électricité EDF !!!
Alors changez vite de fournisseur pour stopper la consommation d'énergie nucléaire.

par Passant_Mbr Sam 12 Oct 2013 - 23:43

cinquecento a écrit:LOL pour tous vous mettre d'accord sur ce sujet (de ce forum)

Devinez comment s'appelait la première pile atomique créée en 1948 en France?

c'est pas difficile

Tiens effectivement je n'avais même pas fait le rapprochement, coïncidence amusante..

par Passant_Mbr Dim 13 Oct 2013 - 0:49

Un calcul un peu détaillé sur la consommation additionelle avec un parc 100% électrique.

http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/combien-de-centrales-electriques-99816

Le rendement de la Zoé n'est pas au niveau de ce qui est envisagé ici, mais on peut espérer des améliorations.

Pour les 3% perdus dans le transport, peut être Léonard pourrait-il confirmer ?

par Léonard Lun 14 Oct 2013 - 0:17

Passant_Mbr a écrit:Pour les 3% perdus dans le transport, peut être Léonard pourrait-il confirmer ?

Voici la réponse du RTE :

RTE a écrit:Les pertes représentent principalement l'énergie dissipée par effet joule lors du transport sur le réseau haute et très haute tension. Elles dépendent essentiellement de la consommation, du plan de production, et des échanges transfontaliers.

Les taux de pertes sont compris entre 2 et 3,5% de la consommation, suivant les saisons et les heures de la journée. En moyenne, le taux s'établit à 2,5%, ce qui représente environ 11,5 TWh (TeraWatt-heure) par an.

RTE

Il y a même un tableau qui permet d'avoir la valeur annuelle sur plusieurs années : RTE tableau annuel

Et un article qui permet de savoir comment le RTE estime, prévoit et mesure les pertes :

http://clients.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/CIGRE2004_article_pertes_fr.pdf a écrit:

Le RTE s'occupe des pertes sur le réseau de transport THT et HT. Je n'ai rien trouvé sur les pertes du réseau BT. Mais, il me semble que le passage aux hautes tensions a toujours été justifié par la diminution des pertes dues à l'effet joule.

Les pertes sont estimées pour la journée de demain à environ 1200 MW en moyenne. Ce qui équivaut à la puissance moyenne d'une centrale nucléaire.

par RD150 Lun 14 Oct 2013 - 7:23

Léonard a écrit: Je n'ai rien trouvé sur les pertes du réseau BT. Mais, il me semble que le passage aux hautes tensions a toujours été justifié par la diminution des pertes dues à l'effet joule.

Voilà un extrait trouvé sur le sujet (http://www.senat.fr/rap/r11-667-2/r11-667-212.html), à priori, les pertes en BT sont le double qu'en HT :

Le rendement du réseau de distribution est, au final, de 93,8 %, compte tenu des pertes qui s'établissent à 6,2 % ou 6,3 %. Donc, au total, cela représente annuellement entre 23 et 26 terawattheures, dont environ 60 % pour les pertes techniques.

par Léonard Lun 14 Oct 2013 - 13:49

RD150 a écrit:Voilà un extrait trouvé sur le sujet (http://www.senat.fr/rap/r11-667-2/r11-667-212.html), à priori, les pertes en BT sont le double qu'en HT :

Le rendement du réseau de distribution est, au final, de 93,8 %, compte tenu des pertes qui s'établissent à 6,2 % ou 6,3 %. Donc, au total, cela représente annuellement entre 23 et 26 terawattheures, dont environ 60 % pour les pertes techniques.

Cela rejoint un chiffre que j'avais entendu il y a longtemps : 7% de pertes.

RD150 a écrit: dont environ 60 % pour les pertes techniques.

Une partie des pertes techniques sont dues à l'état du réseau chez les utilisateurs : cosses mal serrées, connections de mauvaises qualités, fils trop étirés, ... J'ai lu dernièrement que certains proposaient de resserrer au couple toutes les connections environ tous les 2 ans. Mais, j'ai des doutes que cela soit réalisable sur toutes les installations. Et il ne faudrait pas trop serrer puisque cela peut générer des amorces de ruptures et donc des échauffements ... Mais, si cela était bien fait, on diminuerait notablement le risque d'incendies d'origine électriques, de même que les pertes. Dans de nombreuses industries, on procède régulièrement à l'inspection des installations à l'aide de caméras thermiques. On trouve donc assez souvent des borniers qui chauffent à cause de cosses mal serrées, ou parce qu'un fil est en train de se casser et qu'il génère un échauffement local.

par Passant_Mbr Mer 16 Oct 2013 - 0:31

J'avais aussi entendu ce chiffre de 7 %, c'st pourquoi j'avais un doute sur les 3% utilisés dans le calcul. Merci en tout cas de vos réponses informées.

par Passant_Mbr Mer 16 Oct 2013 - 1:28

En tous cas en reprenant le chiffre de 395 milliards de km par an ,en considérant 15 kWh/100 de consommation pour la Zoé (le max du tableau d'endurance de Godewaersvelde est à 14.8, en realité la moyenne serait donc plus faible), un rendement de charge de 80% et de transport réseau de 93%, j'arrive à 80 TWh d'energie supplémentaire à produire au niveau des centrales, ce qui representerait un peu moins de 15% des 514 Twh de 2012.

En cumulant une sous-exploitation de 40 TWh et les exportations de l'ordre de 44 TWh, on arrive encore à couvrir cela, mais ça suppose que l'on n'exporte plus du tout. Dans ce cas de figure il serait theoriquement possible de ne pas avoir à construire de nouvelle centrales (mais il faudra remplacer celles qui arriveront en fin de vie)

Et l'argent non depensé pour les 24 Mtep de pétrole annuels redeviendraientt disponibles pour autre chose, par exemple investir dans le developpement de sources d'energie supplémentaires (nucléaires ou renouvelables).

A noter que le calcul ne prend en compte que les voitures et pas le reste du transport routier.

par Blind Paul Lun 11 Aoû 2014 - 22:48

On peut très bien faire une installation 3kw pour environ 12 000 euros qui vous rapport environ 1000 euros pas an amorti sur 12 ans et un contrat EDF sur 20 ans ça fait que sur 20 ans on gagne 8000 euros les 8 ans suivants quand on voit les intérêts ridicules du livret A j'ai fait le choix du photovoltaique je revends mon courant à EDF et je paye ma consommation la production des panneaux compensent environ la conso de zoé

suzuka75 a écrit:Au risque de te décevoir, ton électricité est la même que celle de ton voisin.
Tu n'as pas des électrons spécifiques.

par Paco Mar 12 Aoû 2014 - 15:06

TontonPatrix a écrit:
nh2o2 a écrit:
TontonPatrix a écrit:Mais le surcoût n'a rien à voir avec un ordre de grandeur comme x 10.

Donc je pense que tu n'as pas les bonnes informations... ou que tu as dérapé sur le clavier (mais même x 2 est déjà largement exagéré) ? [/color]
Faut dire ça aux spécialistes en énergie comme Jancovici.
L'expert c'est lui.
Jean-Marc écrit ce qu'il veut, mais dans la lutte contre le bouleversement climatique il est quand même très orienté vers le nucléaire... Personnellement, je ne plaide pas pour une fermeture immédiate des centrales existantes, à l'allemande, mais comme les ENR sont un secteur que je suis depuis plus de 10 ans, je constate que leur prix ne cesse de baisser, ce qui n'est pas le cas du nucléaire, donc investir aujourd'hui dans des nouvelles centrales pour 50 ans me semble absurde, nos gamins n'ont pas besoin de ça.

Je reçois régulièrement des offres de kits solaires et autres. Récemment j'en ai reçue une, que je tiens à disposition si tu veux par mèl, pour un kit autoconsommation 1kW (modules + onduleurs) prêt à poser. Ci-dessous une petite simulation -volontairement assez conservatrice- pour une telle installation en auto-consommation dans le Var :

Prix HT : 1 550 ; TVA : 310 ; Prix TTC : 1 860
Production solaire (kWh/an): 1 150
Durée de vie (garantie 25 ans) : 25
Efficacité moyenne sur vie* : 90% (* : rendement garanti = 80% à 25 ans)
Production sur durée de vie (kWh) : 25 875
Prix du kWh sur durée de vie (en €) : 0,072
Par comparaison, EDF me vend le kWh 0,12€...

Je t'accorde que le calcul est simpliste, il manque le lavage des modules à l'eau purifiée une fois par an, la pose, le coût d'un crédit éventuel, éventuellement un CONSUEL pour la sécurité, etc.
Mais à 7 centimes du kWh, je serais étonné de ne pas voir bon nombre de bricoleurs poser des modules sans façon au-dessus du parking de la ZOE ou de leur pergola dans le jardin, et commencer à diminuer leur facture de l'opérateur historique, n'en déplaise à J-M. Jancovici ou Léonard...

Et je ne te parle pas des offres de kit complet 100kW prêt à poser (avec onduleurs, câblage etc.) pour 98.500HT...

Donc x 20 ou x 30 en surcoût pour les ENR, désolé mais c'est du passé largement révolu !

+1
C'est ce que je compte faire chez mes parents où il n'est pas question (pour l'instant) de mettre une micro centrale.

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