Passe sanitaire : dérive vers une société de contrôle ?

... C'est parfaitement exact, mais c'est injuste !

Je pense que par souci d'égalité tout le monde, jeunes et vieux devraient avoir à tout moment la même chance de vivre plus tard dans le futur.

Origami > la létalité demeure supérieure pour les double vaccinés. Tu n'en parles pas.

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Tu as raison dans la forme (1 mort pour 2100 patients <50 ans chez les non vaccinés vs 1 mort pour 1900 patients <50ans x2vaccinés), je pense cependant que la conclusion que l'on peut en tirer va être très différente.

Cette étude porte sur l'ensemble des case entre "1 February 2021 to 29 August 2021" or l'Angleterre a priorisé les vaccinations sur les <50ans avec commorbidités. La population des x2 vaccinés <50 ans a donc un taux de personnes avec de commorbidités beaucoup plus élevés

Si l'on regarde les x1 vaccinés (donc en cours de procédure de vaccination), nous aurons un taux de commorbidités qui sera plus faible que le groupe des x2 vaccinés et là, que voit on??? 1 mort pour 10.000 vaccinés x1 <50ans

Bref, là encore pour conclure il faut pouvoir comparer en RCT avec des groupes normés en age et en commorbidité. Si on fait ce travail honnêtement au lieu de regarder les chiffres brutes, on voit que le vaccin sauve des vies.

Je te rejoins sur la grande complexité de l'analyse de statistique et sur le fait que les conclusions peuvent être très différentes si l'on ne maîtrise pas la composition des groupes que l'on compare.

On pourrait certainement montrer que les propriétaires de model S ont une plus grande espérance de vie que les propriétaires de 205 Diesel.
Je vous laisse chercher les raisons

Les vieux, faudrait les tuer à la naissance ? C'est cela ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : 0/20 en math au bac !!

Revoir les notions de domaine de définition et de population.

Une explication simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Une idée simple et fausse semblera toujours plus plausible qu'une idée complexe et vraie"

Il en va un peu de même avec les statistiques.

Je pense qu'il y a 2 solutions à cela :
- Soit on hausse le niveau global de la population sur sa capacité à traiter les questions scientifiques dans toute leur complexité
- Soit on donne des relais d'expertise neutres et reconnus qui sont en mesure de comprendre et commenter sans le filtre de la politique

Il faut faire les 2.

Aujourd'hui, notre société semble plutôt pencher vers un programme d’abêtissement (cf programme TV mainstream) dans une société de divertissement (Netflix, PS4, ...) et pour les relais d'opinion, on entend à égalité les pro et les cons. Didier Raoult a plus d'audience sur sa chaîne qu'Olivier Veran dans ses allocutions....

Alors ce n'est pas étonnant que la population qui a ni les clés pour se diriger tout seul, ni les phares pour l'éclairer correctement se sente perdue et divisée en revenant à ses instincts plutôt qu'à la raison...

Je vais encore me faire traiter de pédant condescendant je sens...

Il y a une sorte de marigot du lien foireux. Beaucoup "anti" viennent s'y abreuver et nous balancent leur "pêche" sans trop regarder.
Il suffit de lire le dernier message en cause pour voir rapidement sa faille.

Cela ne sert à rien de philosopher. Il faut simplement contrer, rester concis et attendre la prochaine tartufferie.

Zébulon > Il faut simplement contrer, rester concis et attendre la prochaine tartufferie

Rester concis... Ma chef me le dit sans cesse, mes collègues aussi, mes enfants ne se privent pas non plus et maintenant mes copains du forum... Y a peut être un fond de vérité à aller chercher la dedans

Oui*

* Je ne peux pas faire plus concis

Le bon sens, perdu pour beaucoup de nos jours...

Les gestes barrières, réapparus, ont du moins eu le mérite de faire chuter la gastro et la grippe...

"Rester concis" ... Il y a le constat, fiat par tous les sites de débugeage ou tous ceux qui combattent les fake-news. Une fake-news de quelques mots, impose souvent 150 ou 200 mots pour contrer. Sauf si on veut faire comme certains : "C'est faux!", "Ce n'est pas vrai !". Si on veut argumenter, même en restant concis, on ne peut pas être concis.

Il est confondant de voir à quel point certains vivent dans leur bulle... Eh bien non 150 à 200 mots ne servent à rien pour contrer une information qualifiée de "fake news", souvent simplement parce qu'elle ne convient pas à celui qui s'empresse de la contredire. Parce que presque personne ne prendra le temps de lire ces romans, a fortiori quand leurs auteurs se la "pètent" à grand renfort de termes abscons... Et ne parlons pas des multiples liens qui bien entendu pointent vers des sites soigneusement sélectionnés pour abonder dans leur sens !

En effet, rien ne fera changer d'avis quelqu'un qui propage des fake-news (sauf cas exceptionnel). Mais, il faut contrer ces fake-news, pour tous les gens qui se posent des questions et qui peuvent se laisser convaincre par ceux qui racontent n'importe quoi.

Au fait quelqu’un a parlé d’Israël et de la Jordanie ?

PR. Cyril Cohen a écrit:Ces derniers temps, on voit sur les réseaux sociaux beaucoup de "comparaisons" (faites par des gens en général opposes a la vaccination) entre Israël et la Jordanie en ce qui concerne la protection vaccinale - est-ce scientifiquement valable? Vu qu'aujourd'hui, il y a moins de cas actifs et de cas de décès en Jordanie, avec un taux de vaccination de moitié compare à Israël, est-ce que ça veut dire que les vaccins ne servent à rien???
Regardons les données et essayons de comprendre cela de manière un peu plus fondée et scientifique... les réponses risquent de décevoir certains mais de conforter la majorité.

Soyez concis, jusqu'à quand ...!?
Concis sur quoi ? Des faits et des évènements amenés inévitablement à évoluer donc changer.

Si sapiens était concis tout le temps on en serait pas là, on cuisinières tous encore au feu de bois.

La concision c'est l'efficacité, mais c'est aussi le choix de la difficulté (pas simple d'être concis   ).
La concision c'est aussi l'assurance d'être lu davantage.

J'ajoute qu'il ne pas confondre concision et simplisme.

j'avais lu circoncision

Pour la circoncision, il est préférable aussi d'être rapide

verhaeghe a écrit:Bref, là encore pour conclure il faut pouvoir comparer en RCT avec des groupes normés en age et en commorbidité.

Outre la problématique éthique de réaliser des RCT face à une pathologie potentiellement mortelle (argument de Raoult au début de la pandémie), ces dernières n'ont pas démontré une supériorité intrinsèque aux études observationnelles :

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verhaeghe a écrit:Si on fait ce travail honnêtement au lieu de regarder les chiffres brutes

Faire un travail honnête pour établir la balance bénéfice-risque de la vaccination supposerait d'intégrer les effets secondaires graves (1/3 de tous les effets secondaires recensés) et les décès qu'elle peut induire, et d'inclure les traitements en prophylaxie contre le coronavirus :

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(Une RCT voilà qui devrait te plaire ?)

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En effet ce n'est pas la vaccination ou rien, c'est la vaccination contre tous les remèdes actuellement utilisés en prophylaxie de part le monde, et qui pour certains d'entre eux sont interdis d'être utilisés en France (et dans un certain nombre de pays occidentaux). Or tous les essais de phase 2 ou 3 des vaccins qui ont actuellement reçu une AMMC, pour établir leur efficacité, ne sont confrontés à aucun traitement prophylactique. J'ose imaginer que tu perçois le biais majeur ?

verhaeghe a écrit:on voit que le vaccin sauve des vies.

Si je me fie aux conclusions de cette étude statistique réalisée sous la supervision d'un mathématicien maître de conférences (j'imagine que lui aussi a dû avoir 0/20 en maths au bac...), partant des sources officielles :

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cette affirmation est vraie pour les plus de 65 ans, est tendancieuse pour les 18-65 ans, et est fausse pour les moins de 18 ans. Les choses sont compliquées, en tout cas plus compliquées que certains le prétendent, en saturant au passage l'espace médiatique et informationnel.

verhaeghe a écrit:Didier Raoult a plus d'audience sur sa chaîne qu'Olivier Veran dans ses allocutions....

Tu as raison : d'un point de vue scientifique c'est tout à fait scandaleux !  

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C'est toujours à la fin des messages qu'apparaît le lien le plus cocasse, il est amené par une intro édifiante, et puis paf le croche-pied.

On récupère le nom des auteurs (on les avait déjà repérés, il me semble), on laisse mouliner Google, et là c'est le festival. On retrouve toutes les vedettes du genre.

Faites l'expérience, vous entrez Pavan + Darles ... et hop direction le grand-huit.

Attaque ad personam sans rapport avec le fond du débat. C'est le degré zéro de l'argumentation.

Origami a écrit:(j'imagine que lui aussi a dû avoir 0/20 en maths au bac...

Je m'explique :

Dans ton exercice pour nous démontrer que le vaccin est dangereux tu prends comme critère les gens vaccinés ou non en Angleterre donc ta population d'analyse est la population Anglaise.

Ce critère découpe la population anglaise en plusieurs sous ensembles :

- Les personnes vaccinées
- Les personnes pouvant être vaccinées mais non vaccinées
- Les personnes ne pouvant pas être vaccinées et donc non vaccinées.

La vaccination n'est pas ouverte au moins de 16 ans en Angleterre soit environ 10 000 000 de personnes
D'autre part les admissions à l'hôpital des moins de 16 ans est de l'ordre de quelques centaines. on peut donc estimer la population concernée par les admissions à l'hôpital à 46 000 000 de personnes (population anglaise environ 56 000 000)

90 % de cette population est vaccinée.

Les vaccinés représentent donc plus de 41 000 000
Les non vaccinés sont donc moins de 5 000 000 par rapport à notre population étudiée.

D'après tes chiffres,
Les vaccinés ont donc 0,28 % de risque de se retrouver à l'hôpital quand les non vaccinés ont pour leur part 4,4 % de chance soit 15 fois plus.

et le taux de létalité est donc pour les vaccinés de 0,0027 % (1091 sur 41 000 000) contre 0,011 pour les non vaccinés (536 sur 5 000 000) soit 4 fois plus.

Il faudrait compéter cette analyse par l'étude de la population qui a eu le covid et dont certains sont dans les non vaccinés alors qu'objectivement ils pourraient être assimilés à des personnes vaccinés même s'ils n'ont reçu aucune injection.

Probablement, mes chiffres glanés sur internet, ne sont pas très précis mais le principe est là !

Par contre, de ton analyse, on ne peut tirer qu'une conclusion, c'est que lorsque un vacciné va à l'hôpital, c'est pas pour des prunes et c'est qu'il est vraiment mal en point et donc que le vaccin n'est pas un rempart absolu contre la maladie mais ça personne ne le conteste.

Emmanuel a écrit:Par contre, de ton analyse, on ne peut tirer qu'une conclusion

N'est-ce pas celle que j'ai moi-même formulée en fin de message ? N'ai-je pas écrit qu'il manquait une normalisation par classe d'âge et par taux de vaccination ? Où aurais-je mentionné que je cherchais spécifiquement à démontrer que le vaccin était dangereux ?

Tu as sauté avec tes comparses tel le taureau sur la muleta, me prêtant des intentions que je n'ai pas. En revanche que je songe à amener un peu de complexité, par rapport à un problème qui l'est tout autant, et face à un discours médiatico-politique qui tend lui à l'effacer derrière une stratégie univoque et au moyen d'une réthorique totalitaire, ça j'assume.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ils ne veulent pas comprendre que :

- vacciner les 12 à 17 ans est plus risqué pour eux que d'avoir un covid grave
- vacciner les 18 à 50 ans, idem le risque à minima est sur le vaccin et la non la maladie
- vacciner les 50 à 65 ans est disons à la louche du 50/50 ; au choix.
- vacciner les plus de 65 ans, oui bénéfice pour le vaccin vis à vis de la maladie

A minima que le vaccin est des effets indésirables graves, le risque doit être encouru par les "anciens" ; c'est la vie, les jeunes représentent l'avenir, c'est ainsi !

C'est bien pour toutes ces raisons que le pass n'est pas sanitaire mais purement politique !
La soumission par la peur continue et s'accentue ...

Origami a écrit:Problématique éthique de réaliser des RCT face à une pathologie potentiellement mortelle

Très intéressant et OK sur ce point

A minima, la méthodologie des études observationnelles doit inclure une normalisation (ventilation par age et co-morbidité) du groupe contrôle (les non vaccinés) à l'identique du groupe test pour permettre d'analyser les statistiques.

Comme les chiffres brutes que tu as récupéré de l'étude Anglaise n'avaient aucune normalisation, la seule chose que l'on pouvait en déduire c'est que l'on ne pouvait rien en déduire

Origami a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: on voit que le vaccin sauve des vies.

cette affirmation est vraie pour les plus de 65 ans, est tendancieuse pour les 18-65 ans, et est fausse pour les moins de 18 ans. Les choses sont compliquées, en tout cas plus compliquées que certains le prétendent, en saturant au passage l'espace médiatique et informationnel.

OK sur la grande complexité
OK sur les bénéfices risques individuels (j'ai regardé l'étude du mathématicien, c'est très/trop complexe pour que je puisse avoir un avis sur les conclusions)
NOK sur les bénéfices risques collectifs

La vaccination de presque tous nous protègent tous et notamment les trop vulnérables pour se faire vacciner

Dans un pays ou tout le monde est vacciné, une personne non vaccinée a effectivement un bénéfice individuel à NE PAS se faire vacciner. C'est le principe même du passager clandestin qui ne paie pas son billet, Tant qu'il y a une minorité de passagers clandestins, la compagnie qui affrète le navire rentre dans ses frais mais dès que les passagers clandestins sont trop nombreux, la ligne s'arrête pour le plus grand dol de tous.

Il faut donc parler du bénéfice risque individuel ET collectif.
Personnellement, je prends la vaccination comme ma contribution au bien être collectif et à la protection des personnes fragiles. J'espère en plus que la vaccination m'apporte un bénéfice risque individuel, ce que je crois compte tenu des chiffres dispo. Pour mes 2 enfants de 13 et 15 ans que j'ai fait vacciner avant la mise en place du pass sanitaire, je n'étais pas convaincu du bénéfice risque individuel mais le bien être collectif m'importe plus!

Origami a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Didier Raoult a plus d'audience sur sa chaîne qu'Olivier Veran dans ses allocutions....

Tu as raison : d'un point de vue scientifique c'est tout à fait scandaleux !

Bien répondu, ca clash comme disent mes enfants mais ce n'était pas mon propos.

Je dis juste que les personnes qui s'expriment dans l'espace médiatiques devraient être des experts indépendants et neutres dont la mission serait de présenter les faits en les analysant puis de répondre aux interrogations des populations sans considération politique ou intérêt partisan!

Pour ton info, je regarde toutes les interventions de Pr Raoult qui est et reste un grand scientifique.

Antoine

PS: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], merci pour la qualité de l'échange qui montre à scarred et R2D2 que débattre c'est le contraire du clash. C'est accepter la thèse de l'autre, accepter de l'analyser et d'y plonger

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si tu écoutes Didier tu comprends bien que ce que je dis est fondé, ou alors tu écoutes mal ?