Covid-19 ou la fin du rêve prométhéen ?

Mario a écrit:donner plus de moyens à la recherche médicale.

Et a l’hôpital tout court, moyens techniques, financiers et humains.

Je n'affirmerais pas que ce virus n'a rien à voir avec la façon dont l'homme impacte la planéte.
Réchauffement, pollution, déforestation, mondialisation, pesticides, destruction des espéces animales... ne sont sans doute pas étrangers aux problémes actuels

fxmx86 a écrit:Oui, c'est aussi le sentiment que j'ai régulièrement, Antoine : comme un arrière-goût de catholicisme un peu masochiste dans l’écologie punitive que tu prônes. Après, il nous faudrait une petite analyse à tous

Tu n'y es pas du tout, je suis un jouisseur. J'adore les femmes, j'adore bien manger, j'adore la vitesse et j'adore apprendre puis partager.

Il y a  3 ans en achetant ma Zoé, je n'avais pas spécialement de conscience écologique, juste un envie de ma compagne à qui j'ai souhaité faire plaisir.

Et je suis tombé sur vos discussions écologistes et sur les interventions de JMJ et Philippe Bihouix et Thinkerview et au bureau nous avons eu Jean Jouzel avec qui j'ai eu le privilège de discuter .... Et je me suis pris une grosse claque.

Nous ruinons notre environnement (climat, biodiversité et ressources fossiles et minérales) et nous condamnons nos enfants.

Nous nous donnons bonne conscience avec la voiture électrique mais avant de changer le moyen, il faudrait d'abord réduire le besoin.

La voiture électrique ne nous sauvera pas, ce qu'elle gagne en CO2 elle le reperd en partie sur les ressources minérales consommées. Alors bien sur quand on doit avoir une voiture, autant qu'elle soit électrique mais cela ne nous empêche pas de réfléchir à comment réduire le besoin.

Ce n'est pas de l'écologie punitive que je prône, c'est la prise de conscience de chacun. Beaucoup des 150 citoyens choisis pour la convention sur le climat ont dit que le jour ou ils ont été formés/initiés des enjeux du réchauffement climatique, ils se sont pris une claque colossale. Mon espoir dans la tragédie du Covid-19 c'est qu'il "ouvre les yeux" sur la non toute puissance de l'homme et la technique sur la nature. C'est qu'il y ait un avant et un après et que dans cet après on se mette à réfléchir aux différents scénarios possibles des crises à venir.


Fermer Fessenheim en arguant la transition énergétique, c'est la meilleure preuve que l'on a pas compris le réchauffement climatique... Il faut éduquer, former, initier, faire comprendre, ... alors nous serons adultes et déciderons en conscience de notre projet de société. C'est mon seul programme. Je n'ai pas d'autre ambition. pas d'écologie punitive pour punir, non une écologie juste qui applique le principe du pollueur payeur tout en donnant les moyens aux plus démunis de se défaire des énergies fossiles (rénovations, isolation, ...)

Le réchauffement climatique et l’épuisement des ressources naturelles, c’est un peu comme les contaminations par le Covid-19, c’est un emballement logarithmique, et chaque année perdue ( comme les jours pour le Covid ) demandera des efforts beaucoup plus importants pour redresser la barre dans le futur.
( et les ressources on ne peut pas les reconstituer )

La voiture électrique ne nous sauvera pas, ce qu'elle gagne en CO2 elle le reperd en partie sur les ressources minérales consommées.

Les batteries ne se recyclent donc pas ? Les ressources minérales se "consomment" ?
Le lithium et le cobalt restent dans la batterie, et seront plutôt plus faciles à recycler dans les grosses batteries de VE que si on les disperse dans des batteries pour des tas de petits objets hétéroclites ou pour d'autres usages.

C'est le pétrole qui se consomme et ne se recycle pas. Idem pour l'uranium 235.

Pour ces problêmes environnementaux, il est je crois important de faire une analyse "causes/effets"....ca implique déjà de prendre le temps d'Observer attentivement, d'essayer de Comprendre...et de mettre en place des actions correctives!!! Ce langage est certes un peu facile par rapport à l'immense tâche, notamment la première étape....mais sincérement y a t il une autre méthode pour agir?

Bigfoot a écrit:c’est un emballement logarithmique

Exponentiel, plutôt, non ?

Crolles38 a écrit:Je n'affirmerais pas que ce virus n'a rien à voir avec la façon dont l'homme impacte la planéte.
Réchauffement, pollution, déforestation, mondialisation, pesticides, destruction des espéces animales... ne sont sans doute pas étrangers aux problémes actuels

Non seulement ils n'y sont pas étrangers, ils sont les problèmes actuels.
Par contre y voir un lien avec l’épidémie de COVID 19, qui est juste un virus qui a muté de l'animal à l’homme ce qui arrive tout le temps et pas plus aujourd'hui que par le passé, c'est prendre de gros raccourcis.
Je mettrais aussi à part la mondialisation qui, en soi, n'est pas un problème, et qui est dans l'ADN de l’espèce humaine. Ainsi que les pesticides. Le problème, c'est plus leur utilisation déraisonnée mais ils ont permis et permettent encore de nourrir correctement la majeure partie de l'humanité.

Pixel a écrit:
Exponentiel, plutôt, non ?

Oui merci ... j’étais en train de faire un schéma avec une échelle logarithmique

Mario a écrit:Je mettrais aussi à part la mondialisation qui, en soi, n'est pas un problème, et qui est dans l'ADN de l’espèce humaine. Ainsi que les pesticides. Le problème, c'est plus leur utilisation déraisonnée mais ils ont permis et permettent encore de nourrir correctement la majeure partie de l'humanité.

Bien sur bien sur... Le nucléaire aussi qui permet de nous chauffer, et épisodiquement de faire disparaitre une partie de la population, contribuant ainsi à la réguler (Hiroshima, Tchernobyl, Fukushima...), le pétrole qui permet la fabrication des médicaments, des matières plastiques qui nous facilitent tellement la vie (et en sauve aussi dans le milieu hospitalier), de faire voler ces avions qui nous facilite les voyages dans le monde entier et accessoirement dispatchent les virus au travers de la planète, ces bateaux qui nous amènent nos voitures électriques histoire de nous donner bonne conscience... etc... etc... Le monde n'a jamais été aussi beau et bienveillant qu'aujourd'hui!

On est clairement dans le hors sujet mais je vais prendre cette liberté eu égard à mon ouverture de topic

C'est terrible car tu m'obliges à dire du mal de la voiture électrique alors que je suis l'un de ses farouches partisans. Je passe mes journées à expliquer que Renault doit proposer plus de voitures électriques légères et plus sobres, intégrant beaucoup d'éco-conception avec un bilan écologique mené en // du bilan économique et là, je vais devoir faire l'exercice à peut prés inverse....

Déjà, avant de parler du recyclage d'une batterie, il faut regarder la fin de vie d'une batterie. Comme la durée de vie d'une batterie semble supérieure à celle d'une voiture, la batterie dont le SOH aura bien baissée pourra servir de stockage temporaire pour des ENR, ce qui en France n'apporte aucun gain de CO2 mais pour les iles dépourvues de centrales nucléaires permettra de faire baisser très significativement la charge carbone du kWh.

Ensuite, concernant la récupération des matériaux dans une batterie, si l'on est tenu à recycler 50% du poids de la batterie,il faut bien voir que l'on ne sait pas récupérer et valoriser tous les composants critiques (= rare, peu extrait, risque approvisionnement, ...). Pour atteindre les 50%, il est très évident de récupérer les carters, les plastiques , les câbles et barre de collectage (bus bar). Le recyclage de l'intérieur des poches est une autre paire de manches... En l'état actuel, il me semble que l'on ne récupère pas le lithium par exemple mais qu'on stocke le déchet pour un jour ou l'on aurait une techno de récupération économiquement acceptable.

Ceci dit, ma conclusion est que la voiture électrique est globalement meilleure pour l'environnement (en tout premier lieu les particules) que son homologue thermique.

Pour prendre un // osé, imaginons une personne atteint d'une cirrhose qui pour remplacer les vertus "feel good" de l'alcool se mettent à fumer de l'herbe.... C'est pas les mêmes nuisances, si l'on ne regarde que la cirrhose, c'est même pas mal du tout mais ne faudrait il pas plutôt commencer un sevrage que de chercher des drogues de substitution?

R2D2 a écrit:
Bien sur bien sur... Le nucléaire aussi qui permet de nous chauffer, et épisodiquement de faire disparaitre une partie de la population, contribuant ainsi à la réguler (Hiroshima, Tchernobyl, Fukushima...)

Euh... Peux tu me donner le nombre de morts par radiation pour Tchernobyl et Fukushima STP?

@ mario

utilisation déraisonnée !? rendue obligatoire tu pourait dire ...

est dans l'ADN !? ... non c'est seulement dans l'orgueil et la vanité de certains individus, rien dans l'ADN n'a à voir avec la mondialisation.

pesticide la nature en est remplie, depuis la nuit des temps agricoles, les humains ont toujours appris à les utiliser, les solutions existent, mais ne correspondent pas aux esprits cupides, qui eux ont besoin d'optimiser le PIB

PIB ou co2 faut choisir , disait JMJancovici, il a surement raison...

verhaeghe a écrit:
Euh... Peux tu me donner le nombre de morts par radiation pour Tchernobyl et Fukushima STP?

Fukushima je crois que c'est zéro
Tchernobyl , je sais pas , il y'a surement des morts du aux radiations , surtout parmi les premier "sauveteurs" du site
probablement plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Coaxial pour le fact checking

Dire que le nucléaire civil fait disparaître des populations est complètement faux. Surtout quand il est mis en balance avec du charbon ou du lignite qui, pour le coup, ont un nombre de morts directes très élevé et dans quelques siècles nous pourrons aussi parler du nombre de morts indirectes avec les conséquences du réchauffement climatique...

Il y a sûrement eu des morts parmi les intervenants de la première heure sur la centrale de Fukushima et encore plus à Tchernobyl.
C'est indéniable.
Ce qui est pénible ce sont les confusions, soigneusement entretenues par certains écolos, à ce sujet.
J'ai eu plusieurs fois l'occasion de poser la question à des gens de mon entourage.
Pour beaucoup, la centrale de Fukushima a fait 20 000 morts.
J'essaie d'expliquer que c'est le tsunami qui a fait 20 000 morts, pas la centrale.
S'il n'y avait pas eu de centrale nucléaire à Fukushima, il y aurait quand même eu 20 000 morts.
Bon allez, OK, on va dire 19 980.
Et bien, quand je dis ça, je vois le plus souvent des moues dubitatives.

Quant à la confusion entre nucléaire civil et nucléaire militaire, ça ne vaut même pas un commentaire.

on meurt tous indirectement de quelque chose, et même du fait de bien se nourrir c'est un chemin qu'aucun de nous ne manque, on y réussit tous.

le seul mort à Fukushima est mort de crise cardiaque , pas d'irradiation. enfin je crois, si les médias ne disent pas trop de conneries.

verhaeghe a écrit:Euh... Peux tu me donner le nombre de morts par radiation pour Tchernobyl et Fukushima STP?

Ça dépend, pendant combien d'années on compte ?
Et puis ceux qui vont mourir de leur cancer dans l'anonymat ne seront jamais comptabilisés...

COAXIAL a écrit:le seul mort à Fukushima est mort de crise cardiaque , pas d'irradiation. enfin je crois, si les médias ne disent pas trop de conneries.

euh... tu as entendu parler des 20 000 morts à côté ? Pour donner le son de cloche "officiel", le rapport de l'UNSCEAR (le GIEC des radiations), il n'y a pas eu de doses mortelles pour la population et les secouristes. Après, il y a eu un décès, quelques années après, des suites d'un cancer qui a été reconnu comme étant provoqué par les radiations.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon si on en revient à Covid-19, j'ai plein de questions à poser aux médecins.

20 000 morts de quoi ?
directement de l'accident nucléaire?
des conséquences dues à l'accident?
ou dues aux causes de l'accident?

par l'accident lui-même c'est zéro morts . enfin je crois

comparativement, les morts du Koursk, ce sont ceux qui ont étés enfermés dans la tranche du réacteur pour essayer de limiter les dégâts , puis les autres par conséquence directe.

deux cas très différents.

Pixel a écrit:Exponentiel, plutôt, non ?

Logarithmique, la population de notre pays n'étant pas infinie.

Croissance exponentielle et épidémies
Pour comprendre ce qu'est une exponentielle et pourquoi il est tellement important de limiter les contacts, l'aviation étant le 1er facteur de la propagation de l'épidémie à travers le monde.

Pour activer les sous-titre en français, cliquez sur le 6ème icône à partir de la droite puis la roue dentée juste à droite dans le menu déroulant choisir la langue dans sous-titres.

(publié par J-Pierre Dieterlen)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au départ, c'est bien une progression exponentielle, mais elle ne peut pas être infinie, car le groupe dans lequel cette progression a lieu est fini.

On oublie juste un détail: le nucléaire, c'est 3% du mix énergétique mondiale pour quelques décennies de réserve d'uranium. Donc le nucléaire ne remplacera jamais le pétrole (+gaz, charbon), en tout cas, pas avec la technologie actuelle. Et c'est beaucoup d'emmerdes pour 3%... (extraction, enrichissement, stockage, prolifération, déchets à longue vie, démantèlement, risque d'accident, coût pour la collectivité...). Chacun son avis...

Le point Godwin des Zoéistes, c'est le nucléaire...

Je n'arrive pas à comprendre comment intellectuellement vous acceptez de mélanger le nucléaire civil et militaire en mettant Fukushima et Hiroshima juxtaposés ou prolifération à coté de nucléaire civil.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ceci expliquerait pour moi pourquoi vous êtes si acharnés contre le nucléaire, vous ne différenciez pas le nucléaire civil du militaire.

Dès que l'on touche aux peurs les plus profondes, on se rapproche de la religion et des croyances dogmatiques. Pour raisonner avec un anti-nuk, ce ne sont pas des faits qui changeront la donne. de ses croyances.

On pourrait en rire mais hélas l'enjeu est majeur... Les ENR s'accomodent très bien d'une production de base permettant de lisser leur intermittence, a titre perso, je préfère que ce soit du nucléaire que du charbon qui fasse cette prod de base.

Positron a écrit:On oublie juste un détail: le nucléaire, c'est 3% du mix énergétique mondiale pour quelques décennies de réserve d'uranium. Donc le nucléaire ne remplacera jamais le pétrole (+gaz, charbon), en tout cas, pas avec la technologie actuelle. Et c'est beaucoup d'emmerdes pour 3%... (extraction, enrichissement, stockage, prolifération, déchets à longue vie, démantèlement, risque d'accident, coût pour la collectivité...). Chacun son avis...

question : 
- pourquoi stocke t'on les déchets nucléaires ?  moi je sais pas ...
- pourquoi tient-on tant à explorer les planètes voisines ? j'ai peur d'avoir compris , qu'on y cherche des minerais potentiellement énergétiques, et cerise sur le gâteau c'est gratuit, même pas de chef d'état à corrompre pour négocier des prix d'achat...

Léonard a écrit:

Logarithmique, la population de notre pays n'étant pas infinie.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc... presqu'une exp au début et plus du tout dès le milieu de l'épidémie.

Après, le nombre de cas en France étant tellement mal calculé (on ne teste que les cas très à risque ou les patients décédés que cela n'a pas beaucoup d'intérêt de regarder la courbe des contaminations qui est beaucoup plus révélatrice du nombre de tests effectués que de la réalité de l'épidémie.

Le premier "scandale" est donc que la politique des tests en France ne sert pas la prévention et la détection. Bien sur servir la détection et la prévention (Allemagne, Corée, Japon) impliquerait de faire beaucoup plus de tests mais comme nous ne nous sommes pas mis en mesure de le faire....

Le 2è scandale est l'absence de masque pour les professionnels exposés. A 10cts d'€ le masque... Nous n'en avons même pas pour tous les soignants... les kiné qui traitent des patient atteints de mucoviscidoses n'ont pas de masque... Si ils leur transmettent le virus, le patient a toutes les chances d'y passer.