L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Pour compléter. Actuellement, la plupart des opérations de vol se font en automatique surveillées par les pilotes. Ceux-ci se contentent d'enclencher les automatismes

J'ai déjà du mal à croire à la voiture autonome, mais la voiture "téléguidée" je n'y crois pas du tout.

C'est totalement paradoxal, la téléopération des ordis devient la base dans n'importe quel SAV informatique / électronique, on en parle même en médecine, et qu'elle est mille fois plus simple à opérer que de la prise de décision par IA

Quand je vois les réticences vis à vis de la capacité d'une voiture autonome à conduire à minima aussi bien qu'un être humain, je pense qu'il est nécessaire d'expliquer mieux ce qu'est le deep Learning.

Prenons l'exemple de Deep blue puis d'AlphaGo pour bien comprendre l'évolution.
Deep blue:
Depuis la fin des 40, on a mis en équation le jeu d'échec en créant ce que l'on appelait la fonction d'évaluation (Turing et Wiener). A partir de là, on pensait qu'il suffirait d'une machine suffisamment puissante pour battre l'humain. Hélas, le nombre de possibilité aux échecs est tellement important qu'il n'est pas possible d'être sur que le coup que l'on propose est bien le meilleur coup possible en vue d'une victoire car la profondeur de vue de la machine ne pouvait aller au delà de 5 ou 6 coups d'avance (à l'époque) là ou les meilleurs joueurs disent réflechir à 10/12 coups d'avance. Les responsables du programme deep blue ont alors eut l'idée d'enregistrer toutes les parties de l'histoire des échecs pour permettre de réduire les champs des possibles et copier les coups du gagnant historique à chaque fois que l'on se trouvait dans une situation connue. Enfin, un paquet de grands maîtres internationaux ont été embauchés par le team deep blue pour jouer des parties à partir de certaines positions pour permettre à l'ordinateur de reproduire leur jeu jusqu'à se trouver dans des situations avantageuses non perdables. Avec tout ca, dans les années 90 Deep Blue a réussit à battre Kasparov et depuis l'ordinateur est devenu imbattable.

Alpha Go:
Le jeu de GO était vu comme une citadelle de l'esprit et de l'intuition avec un nombre de combinaisons encore bien plus grand que les échecs ce qui devait tenir l'ordinateur en incapacité de concurrencer les champions. Google a eut l'idée de montrer l'ensemble des parties connus de GO à un ordinateur avec un programme de deep Learning et l'ordinateur, sur la base de la COMPREHENSION d'un schéma général de ces parties, a ensuite participé à un tournoi et a réussi à battre tous les humains!
Comment l'ordinateur peut comprendre? C'est précisément le deep Learning : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_profond

Pour en résumer le principe, imaginons que l'on doive faire comprendre ce qu'est un oiseau à un ordinateur, la méthode deep Learning serait de réunir 100 photos d'oiseaux que l'on va montrer à un ordinateur.
Le programme de deep Learning de l'ordinateur va d'abord utiliser les photos en recherchant les contours, puis va essayer de définir une topologie commune même si certaines photos montrent l'oiseau en train de voler et d'autres au sol. Cette topologie commune pourrait être "yeux/forme de tête/bec/aile/serres". plus on montrera des images et plus l'ordinateur affinera le concept jusqu'à avoir pour l'oiseau un concept du type animal qui vit dans un nid/ qui ponds des œufs / qui a un bec des ailes et des serres et une forme globalement fuselée...
Il se trouve que c'est précisément ce que fait le cerveau humain quand il doit appréhender de nouvelles notions qu'il ne connait pas. Il reconnait des formes et fini par voir que malgré les différences entre un vautour et un pingouin, ils ont tous les 2 des becs, tous les 2 des aies, pondent des œufs.

La ou l'ordinateur est extrêmement fort c'est que certes il est dépourvu de l'intuition humaine mais qu'il peut voir les 1000 photos d'oiseau dans le même temps qu'il en faut à un humain pour en regarder une seule. Encore plus fort, une fois qu'un ordinateur a compris le concept d'oiseau, le prochain ordinateur en réseau peut lui sans voir les 1000 images savoir ce que sera un oiseau par simple copie dans sa mémoire du concept venant de l'autre ordinateur.

Ainsi, tous les systèmes autonome guidant les voitures du monde entier sauront ce qu'est une plaque de verglas et ses signes avant coureurs (t° <3°, brillance de la chaussée, ...) à partir du moment ou une seule aura vue ce que c'était!

Encore plus fort, ils sauront que la plaque de verglas se trouve à cet endroit sans même la voir à partir du moment ou une autre voiture l'aura vu... Ils sauront aussi qu'elle à tendance à apparaitre après un épisode de pluie puis de t°<0°.

Voilà pourquoi je suis très intimement persuadé qu'aucun humain ne pourra concurrencer une IA pour conduire:
- vision à 360°
- partage des données en temps réel entre tous les voitures autonomes
- expérience individuelle = expérience collective. Chacun connait l'intégralité des problèmes rencontrés.
- Puissance de traitement largement au delà de ce que peut faire un humain

Alors oui, vous avez raison : le jour ou il faudra garer une camionnette sur un chantier avec un chef de chantier qui donnera une indication peu compréhensible l'homme fera mieux mais pour tout le reste...

Antoine

"Chacun connait l'intégralité des problèmes rencontrés." => mais on ne rencontre jamais le même problème. Je racontais la semaine dernière ma rencontre avec un semi qui recule en prenant les deux voies puis se gare m'obligeant à reculer, puis à le doubler en enfreignant un certain nombre de règles de bonne conduite... Je n'ai jamais rencontré ce cas qui me semble très singulier comme tous les autres cas que je rencontre.
Le deep learning, s'il est une façon d'apprendre différente des IA plus anciennes, n'en reste pas moins limité par l'incapacité de la machine à juger une situation par elle-même, sans exemple historique s'en approchant.
Si par exemple une espèce extra-terrestre avec 3 yeux et 5 membres arrivait sur terre, aucune IA ne saurait la nommer ou la répertorier. L'Homme au contraire aurait tôt fait de lui donner un nom (comme on le fait chaque fois qu'on découvre un nouvel insecte non encore répertorié), et chercherait sans doute à communiquer avec, de façon "naturelle".
Une situation de conduite particulière, c'est un nouvel extra-terrestre à chaque fois : le lieu, sa configuration, la météo, la luminosité, la température, la signalisation, la position des véhicules, leur forme, leur taille... ne sont jamais les mêmes d'une fois à l'autre. L'humain tient compte de tout ça sans y réfléchir (en se trompant parfois), mais je ne crois pas qu'une IA pourra faire mieux que ça. C'est à dire qu'elle pourra s'en approcher, sans doute faire mieux que l'humain dans beaucoup de cas, voire la plupart, mais se plantera lamentablement dans les situations singulières. On aura donc des aides à la conduite précieuses, utiles, mais pas l'autonomie à 100%. Et une voiture qui n'est pas autonome à 100% n'est pas autonome du tout.

Rien à voir mais un simple Akinator m’épate déjà au niveau apprentissage.

Lien mobile :
http://fr.akinator.mobi

Bigfoot a écrit:Rien à voir mais un simple Akinator m’épate déjà au niveau apprentissage.

Lien mobile :
http://fr.akinator.mobi

Oui et non. C'est à la fois très intelligent et très bête. Je viens de ressayer (parce que ça me fascine aussi) avec en tête "un cable USB" que j'avais devant moi.
Il a posé 45 questions !
Et pour certaines, il attendait des réponses incongrues :
Cela a-t-il un rapport avec la cuisine ? J'ai répondu Non, il attendait Oui.
Cela a-t-il un rapport avec un téléphone ? J'ai répondu Plutôt, il attendait Oui
Est-ce une évolution ? Je comprends même pas la question, mais j'ai répondu Non, il attendait Oui.
Est-ce possible de l'emporter avec soi ? J'ai répondu Oui, il attendait Non
Cela conduit-il le courant électrique ? J'ai répondu Oui, il attendait Non.

...

Et je trouve que ça montre bien les limites d'une IA qui ne perçoit pas les nuances.

J'ai essayé de lui faire trouver Zoé !
Il m'a demandé, entre autres questions, si on en trouvait dans les murs !
J'ai répondu "Plutôt pas".

Merome a écrit:Et je trouve que ça montre bien les limites d'une IA qui ne perçoit pas les nuances.

si je ne me trompe tu peux corriger les réponses attendues de akinator

les questions incongrues quand il a presque trouvé, c'est pour enrichir sa base et détecter les petits malins qui répondent à coté.

Et si tu donnes des réponses fausses et qu'il trouve quand même, il t'engueule !
"À telle question, vous auriez dû répondre ça... gna, gna, gna..."

Le pire c'est qu'il a souvent raison !

Il me pose souvent la question : Est-ce un cichlidé ?

Il doit y avoir un fan ...

Je lui ai appris : Wallbox ... ça peut servir !

Tiens, je vais essayer R-Link !
Il n'a pas trouvé !
Je l'ai collé.
Il a fait la gueule.

Maintenant, à vous d'essayer de le lui faire trouver.
Ça devrait marcher s'il a bien appris.

Arrête ! Il va planter ...

On est bien HS ...

Pas tant que ça. On parle toujours d'IA.
Comme quoi R-Link et IA ne font pas bon ménage !

Maintenant que j'ai créé Wallbox vous pouvez essayer de le retrouver

Il n'a pas trouvé mais la Wallbox est bien dans sa liste.

"Chacun connait l'intégralité des problèmes rencontrés." => mais on ne rencontre jamais le même problème. Je racontais la semaine dernière ma rencontre avec un semi qui recule en prenant les deux voies puis se gare m'obligeant à reculer, puis à le doubler en enfreignant un certain nombre de règles de bonne conduite... Je n'ai jamais rencontré ce cas qui me semble très singulier comme tous les autres cas que je rencontre.

Il parlait de l'expérience partagée : les constructeurs bossent sur un protocole de com entre véhicule, pour prévenir les autres véhicules d'un danger rencontré par un premier.
C'est un embryon de fusion de données comme on en trouve dans l'aviation de chasse : chaque véhicule impliqué dans une situation complexe verra "la grande image" , il verra derrière les autres véhicules grâce à leurs capteurs et à leur résumé de la situation, possible même qu'un arbitrage tour-par-tour naisse pour décider qui a la priorité dans un situation de "Gel" ou tout le monde à potentiellement le même niveau priorité.

Pour moi ton affaire se décompose en : je dois reculer (rien n'empêche sur le papier un VA d'avoir à interpréter ce besoin) et "je dois franchir" ... "des limites légales" et à mon avis ça aussi c'est géré, c'est plutôt les administrateurs et juristes qui vont décider ce qu'on autorise l'IA à faire et quelle prévention elle doit adopter pour se "permettre" ça dans une situation qui n'est pas un évitement vital

Quoi qu'il en soit, avec une reprise en main sur plusieurs milliers de borne il y a déjà deux ans, je n'aose imaginer le nombre de problématiques résolues dès aujourd'hui, je pense que certaines nous dépasseraient peut être déjà...

philouze33 a écrit:

"Chacun connait l'intégralité des problèmes rencontrés." => mais on ne rencontre jamais le même problème. .

Il parlait de l'expérience partagée : les constructeurs bossent sur un protocole de com entre véhicule, pour prévenir les autres véhicules d'un danger rencontré par un premier.

Pour clarifier mon propos, il y a 2 grands avantages pour l'IA vs l'humain:

- Le partage de toutes les expériences vécues ayant du sens, un peu comme si nous étions riches de tous les enseignements de nos parents, que nous avions tous tout lu de Kant, Hegel, Spinoza, ... ou pour la conduite que l'on connaisse l'intégralité des mésaventures de l'ensemble des conducteurs depuis que l'automobile existe.

- Le partage en temps réel de toutes les données environnantes disponibles. Quand je dois faire de la route, je regarde la météo et l'infotrafic avant de partir pour faire les bons choix, là, c'est la même chose sauf que c'est fait en temps réel et que la communication inter véhicule te préviendra du freinage d'une voiture hors de ton champ de vision mais sur laquelle tu vas être très rapidement.

Ça, c'est la théorie.

En pratique, il faut aussi (et même surtout) une fiabilité du matériel et des transmissions d'un niveau qu'on n'atteint pas encore dans l'aéronautique et qui serait associée à une chute des coût de fabrication plus importante que celle des smartphones.

Et tout ça pour un produit dont on n'est même pas certain qu'il sera légalement et socialement accepté avant de nombreuses années.

Je me suis amusé à faire le ratio entre le nb de vue et le nb de réponse:



Notre débat voiture autonome n'intéresse que nous !!!

Je pense que nous sommes allés beaucoup trop loin mais cela doit être le fait d'un sujet passionnant mais parfois un peu abscons!

Zizoe a écrit:Ça, c'est la théorie.

En pratique, il faut aussi (et même surtout) une fiabilité du matériel et des transmissions d'un niveau qu'on n'atteint pas encore dans l'aéronautique et qui serait associée à une chute des coût de fabrication plus importante que celle des smartphones.

Et tout ça pour un produit dont on n'est même pas certain qu'il sera légalement et socialement accepté avant de nombreuses années.

Je pense que l'on tourne en rond.

Ta non-croyance en la voiture autonome ne sera pas raisonnée par des explications techniques. Tu n'es pas le seul.

Je pense que l'ensemble de la problématique a été abordé et que les différents avis ne changeront plus. J'en reste là pour ma part. Je reposterai ici quand nous aurons des infos sur le lancement de véhicules "autonome 4".

Antoine

verhaeghe a écrit:Je pense que l'on tourne en rond.

Oui.

verhaeghe a écrit:Ta non-croyance en la voiture autonome ne sera pas raisonnée par des explications techniques. Tu n'es pas le seul.

C'est justement parce que je comprends bien les techniques utilisées et leurs limites actuelles que je n'y crois pas (dans un avenir proche).

verhaeghe a écrit:Je reposterai ici quand nous aurons des infos sur le lancement de véhicules "autonome 4".

Bien volontiers, on pourra compter les années écoulées à ce moment là.

verhaeghe a écrit:
Notre débat voiture autonome n'intéresse que nous !!!

Je pense que nous sommes allés beaucoup trop loin mais cela doit être le fait d'un sujet passionnant mais parfois un peu abscons!

Aller, je contribue pour augmenter le ratio

Franchement , le sujet n'est pas si abscons, les arguments de chacun sont fouillés et passionnants à lire, pas de HS / débordements / agressivité .... c'est (très) loin d'être le cas de tous les sujets du forum !

Si on parle en années, c'est que tu y crois, parce qu'à vous suivre c'est soit impossible soit (j'ai cru lire) "peut être mes petits enfants"
Pour moi la Gen 4 dans nos rues, suivant les avancées la législation, en étant pessimiste, je dirais 3 ans

Et pour la GEN5 , à moins qu'ils soient tous mytho, on sent que c'est plutôt pour les 5 ans qui viennent maximum :
https://www.lesnumeriques.com/voiture/nvidia-drive-px-pegasus-plateforme-pour-voiture-autonome-niveau-5-n67235.html
https://www.generation-nt.com/bmw-vehicule-autonome-level-5-calendrier-actualite-1940582.html
https://www.usine-digitale.fr/article/cruise-gm-dit-assembler-les-premiers-veritables-vehicules-autonomes-de-serie-vraiment.N586233

Mais là c'est la loi qui pourrait freiner les ardeurs - donc pour les taxis dans nos rue (et pas les particuliers) pourquoi pas?

quand on voit que le hardware tient maintenant dans une boite à chaussure et consomme 500w, qu'il est proposé comme brique de base aux constructeurs tradi - qui se collent en consortium pour partager la R&D , ce qui crée des francs tireurs en face (Volvo, Audi, Psa) ... que toutes les marques ont un proto, que des boites (Cruise, Navya, Vedecom ...) ne comptent vivre qu'à travers cette solution et ont déjà des Gen 4 qui roulent, que trois cadors en font selon eux l'avenir et se tapent la bourre pour être le premier à imposer un standard (Tesla, Google, Uber) ...

Soit ils sont tous cons et aveugles, n'ont pas soupçonnés tous les petits effets de bord dont vous parlez (alors que rappellons-le, c'est LA BASE du taff de leur équipes de R&D) soit c'est vous les malins doués de visionnaires (la vision du status-quo en l'occurence)

en tout cas, le père Elon affirme que toute sa dernière génération équipée Lidar est en fait déjà "Gen4 compliant" mais qu'il juste n'ose pas activer la chose. Moi, quand je vois cette vid de 2016 (et surtout ce qu'il se passe à droite de l'écran, son interprétation du paysage et des piétons) on sent qu'il ne ment pas:
http://www.rtl.fr/culture/futur/video-decouvrez-comment-fonctionne-une-tesla-autonome-de-l-interieur-7785894137

Hier soir, j'étais à vélo, sur une piste cyclable au bord d'une route. Je rencontre un panneau /!\ jaune de chantier, il est posé sur la piste cyclable, mais à destination des automobilistes, essentiellement. Comment une IA va l'interpréter ? A quoi va-t-elle faire attention ? Va-t-elle considérer que le panneau est destiné aux seuls cyclistes ou le considérer aussi pour les automobilistes ? Si elle le considère pour les automobilistes, comment va-t-elle considérer le panneau STOP de chantier lui aussi posé sur la piste cyclable, mais uniquement à destination des cyclistes, lui.

L'humain "sait" tout ça, très naturellement. Il sait que le panneau de danger peut annoncer une déformation de la chaussée, ou des piétons sur la route (mais seulement aux heures ouvrables), il ne va pas ralentir inutilement. L'automobiliste, même très mauvais conducteur, sait à qui s'adresse les panneaux qui ont été placés, il sait aussi déterminer s'ils sont obsolètes (un truc de chantier jamais enlevé), mal foutus (un feu de chantier mal réglé)...

Amusez-vous à vous mettre à la place d'une IA dans vos déplacements quotidiens, imaginez ses réactions. Vous constaterez qu'on est loin du compte. La diversité du monde et sa richesse (le bazar humain aussi !) ne sont pas numérisables et c'est tant mieux. Rappel : je suis informaticien, j'ai de bonnes notions sur la façon de fabriquer une IA, sans être un spécialiste du domaine.

philouze33 a écrit:Pour moi la Gen 4 dans nos rues, suivant les avancées la législation, en étant pessimiste, je dirais 3 ans

C'est un point très important (voire fondamental) et je n'ai pas de souvenir que, par le passé,  la législation ait subi des évolutions aussi importantes dans des délais aussi courts.
Pour moi, il faudra au moins 10 ans avant que la loi ne soit adaptée (surtout en France).

Par ailleurs, il faudra un débat sur l'acceptabilité sociale de ce système.
Les mêmes qui acceptent sans trop sourciller 3000 morts par an avec des conducteurs humains n'en accepteraient pas 100 dûs à des voitures autonomes.